Discussion:Billets de banque tibétains/Archives
Paragraphe mal venu[modifier le code]
J'avais supprimé ce matin ([1]) le paragraphe suivant ajouté par Elnon, remis en palce depuis par ce dernier ([2]) :
- Selon Barry Sautman, des monnaies sont parfois émises par des territoires dont les dirigeants veulent qu'ils soient reconnus comme États et croient que les gouvernements étrangers seront impressionnés par ces pseudo-indicateurs d'indépendance – même s'ils ne le sont que rarement. [...] Les pseudo-États émettent des passeports, de la monnaie et des timbres, mais ces éléments n'ont aucune valeur aux yeux de la légalité internationale. Plusieurs régions autonome appartenant à des États, ainsi les îles Féroé et le Groenland, qui dépendent du Danemark, ont leurs propres billets et timbres. De même, Hong Kong et Macao, en Chine, ont chacun leur drapeau, monnaie, passeport et service postal propres mais aucun n'est considéré comme indépendant[1].
- (en) Barry Sautman, “All that Glitters is Not Gold”: Tibet as a Pseudo-State, pp. 11-12 : « Currencies are sometimes issued by territories whose leaders want them to be recognized as a state and believe that foreign governments will be impressed with such pseudo-indicators of independence -- although they seldom are. [...] Several autonomous areas of states, such as Denmark’s Faroe Islands and Greenland, have their own banknotes and postage stamps. China’s Hong Kong and Macao each have their own flags, currencies, passports, and postal services, but neither is regarded as a state. Existing pseudo-states issue passports, currency, and stamps, yet the items have no validity under international law. »
Il me semble que ce texte n'a pas sa place dans l'article, jusque là factuel, car il s'agit de considérations générales, qui, pour être plus précis, constituent en fait un argumentaire politique : l'émission de billets ne prouve pas l'existence d'un état réel (ce qui correspond, sauf erreur, à l'opinion de la RPC). Un tel argumentaire aurait peut-être sa place s'il venait compenser un argumentaire opposé, mais il n'en est rien, car, comme je l'ai déjà indiqué plus haut, l'article était, jusqu'à cette insertion, purement factuel ; je ne vois donc pas l'intérêt d'ajouter une source de polémique là où il n'en existait pas. Croquant (discuter) 21 février 2012 à 13:52 (CET)
Complément :
Depuis, le texte incriminé a été adapté par Elnon, sous la forme suivante :
- Selon Barry Sautman, durant la période où le gouvernement de Lhassa émit de la monnaie, les gouvernements de la plupart des provinces chinoises, voire certains comtés, firent de même. La plupart des provinces chinoises avaient déclaré leur indépendance, soit sous la dictature de Yuan Shikai (1912-1916), soit sous les seigneurs de la guerre (1916-1927). Nombre de ces provinces ne devaient se retrouver sous le contrôle du gouvernement central qu'en 1949, à peu près au même moment que le Tibet. Des monnaies sont parfois émises par des territoires dont les dirigeants veulent qu'ils soient reconnus comme États et croient que les gouvernements étrangers seront impressionnés par ces pseudo-indicateurs d'indépendance – même s'ils ne le sont que rarement. [1].
- (en) Barry Sautman, “All that Glitters is Not Gold”: Tibet as a Pseudo-State, pp. 11-12 : « During the same era in which the Lhasa government issued currency, so too did the governments of most provinces -- and even some counties -- of China. Most Chinese provinces had declared independence, either during the dictatorship of Yuan Shikai (1912-1916) or the warlord period (1916-1927)83 and many were not to again be under central government control until 1949, about the same time as Tibet. Currencies are sometimes issued by territories whose leaders want them to be recognized as a state and believe that foreign governments will be impressed with such pseudo-indicators of independence -- although they seldom are. »
La nouvelle version me paraît plus acceptable que celle d'origine. Croquant (discuter) 21 février 2012 à 14:02 (CET)
Le caractère « factuel » de la page n'apparaît guère quand on lit les trois extraits suivants :
- Les premiers billets de banque sont mis en circulation en 1912 après la déclaration d'indépendance;
- L'imprimerie du Trabshi Lotru Kung, fermée en 1910 lors de l'occupation du Tibet par les Chinois;
- Le département de la Monnaie du gouvernement du Tibet a émis différentes coupures pendant la période de l'indépendance vis-à-vis de la Chine.
On est dans une version indépendantiste de l'histoire du Tibet. La mise au point du professeur Sautman, complétée après ton intervention, me paraît à sa place, d'autant plus que la monnaie fait partie, avec les timbres, les passeports, les drapeaux, etc., de ces instruments qu'un Jamyang Norbu met avant pour affirmer que le Tibet était indépendant (de facto comme de jure).--Elnon (d) 21 février 2012 à 18:25 (CET)
- Je n'ai pas envie de revenir sur le terrain des discussions sans fin autour du Tibet, qui m'ont fait abandonner toute participation active à ce sujet, pour lequel j'éprouve pourtant un grand intérêt. Pourtant, et pour en terminer, je suis étonné que vous ne sachiez pas (ou ne vouliez pas) faire la distinction entre formulations non neutres telles que celles que vous citez, et développement argumentaire partisan tel que celui que vous aviez ajouté, et que vous avez heureusement modéré depuis. Croquant (discuter) 22 février 2012 à 08:04 (CET)
- Certes votre intervention a eu du bon puisqu'elle m'a incité à mieux cibler la citation de Sautman mais je suis étonné que les trois phrases ci-dessus, qui sont des modèles dé vérité historique made in Dharamsala, n'aient pas attiré jusqu'ici l'attention d'une personne aussi sensible que vous aux développements partisans. Quand vous distribuerez vos blâmes des deux côtés, j'applaudirai. --Elnon (d) 22 février 2012 à 10:01 (CET)