Discussion:Auschwitz ou le grand alibi

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La version proposée par Horowitz passe sous silence la nature réelle des critiques formulées par Vidal-Naquet et par Igounet : Vidal-Naquet ne "dénonce" pas "le caractère décidément absurde" de cette brochure, il dénonce le fait qu'elle ouvre la voie aux interprétations négationnistes : d'où la présence d'une section sur cette brochure dans son recueil sur Les Assassins de la mémoire.

Idem pour Valérie Igounet, qui ne s'intéresse à ce texte que dans le cadre d'une histoire du négationnisme en France (cf ces notes de lecture : [1] et [2]

La dernière phrase est à l'avenant et fait comme si le rapport entre le négationnisme de Pierre Guillaume et la brochure Auschwitz et le grand alibi était purement fortuit, voire le fruit du hasard, tandis que dans son étude, Vidal-Naquet met explicitement en relation les explications de type purement matérialiste et les négations (il en donne un autre exemple, rappelé au début de l'extrait donné en note, à propos des cannibales.)

Je réitère ce que j'ai donc déjà donné comme motivation de la suppression de la version d'Horowitz : celui-ci, de manière délibérée (puisqu'il connait les sources, et les cite), efface tout lien entre cette brochure et le négationnisme, alors que c'est précisément sur ce point que les sources qu'il cite veulent attirer l'attention.--Loudon dodd (d) 27 mai 2008 à 13:07 (CEST)

Ce qui n'est pas correct de ta part c'est le procès d'intention, et l'absence de réponse à mon message du 23 mai. Passons.

La formulation que tu introduis n'est, jusqu'à preuve du contraire, pas celle des historiens que tu cites. De plus Igounet établit clairement que Guillaume est d'extrême droite.

Le 1er lien que tu donnes ne marche pas, le 2e ne cite pas le texte dont il est question ici.

Connaître ce que Guillaume a dit de lui-même et de son trajet est une chose ; l'accepter comme parole d'évangile en est une autre (surtout s'agissant de qqun qui n'est connu que par sa négation de faits historiques !).

Il y a un lien historique, cité y compris dans ma version, mais encore une fois Igounet écrit clairement que le texte n'a rien de négationniste. C'est l'exactitude qui compte. La solution me semble être de détailler plus, en citant plus les 2 auteurs en question (j'avais pris le Igounet - qui est LA référence - en bibli, je ne l'ai pas sous la main).

J'ajoute que tu n'as pas répondu sur "La paternité de ce texte est généralement attribuée à Amadeo Bordiga lui-même" : quelle est la source ? Dans ce contexte, reverter ma modif n'est pas correct. --Horowitz (d) 27 mai 2008 à 17:05 (CEST)

Le lien est rétabli( il suffisait de retirer le point).

Guillaume d'extrême-gauche ou d'extrême-droite, je ne vois pas trop ce que ça change ici : j'ai simplement indiqué qu'il "fut" bordiguiste (ce qui me semble difficile à nier). De plus, cela ne change rien au fait que Valérie Igounet évoque un négationnisme d'ultra-gauche dans son ouvrage.

D'accord pour l'exactitude, et pour détailler davantage, mais pas pour noyer le poisson : ce texte est considéré comme le ou l'un des textes fondateurs du négationnisme d'extrême-gauche, à la suite des auteurs cités, qui n'en ont pas parlé dans le cadre d'une histoire de l'extermination des juifs d'Europe, mais dans le cadre d'études sur l'histoire du négationnisme : qui plus est, le texte de Vidal-Naquet cité en note n'est qu'un chapitre d'un essai dont le chapitre précédent reproduit la même structure que celle de celui consacré au passage de l'explication matérialiste à la négation du génocide, mais appliqué au cas des cannibales ([3]). On y lit notamment « que faire alors des cannibales s'ils ne cherchent ni à se nourrir ni à maximiser les profits? C'est alors qu'intervient une autre explication: les cannibales n'existent pas, autrement dit ils sont un mythe ». Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'être un exégète particulièrement versé dans l'herméneutique textuelle pour voir le rapport...

Concernant Igounet, on peut lire des extraits choisis de son ouvrage dans le texte bordiguiste "nouvelles attaques contre A. et le grand alibi" : on n'y lit pas que l'auteure critique les contradictions du texte, mais que cet « opuscule est à l'origine de l'interprétation hypermatérialiste du génocide juif et, par là même, de l'interprétation relativiste que les militants de la Vieille Taupe font de celui-ci ».

Sinon, s'appuyant sur ses travaux et ceux de Nadine Frescot, un « Inventaire du négationnisme » n'omet pas, pour 1960, de mentionner qu'à cette date parait le texte bordiguiste qui nous occupe.--Loudon dodd (d) 27 mai 2008 à 19:06 (CEST)

Guillaume a été bordiguiste puis d'extrême droite, ça ne fait aucun doute.

Ce texte "ne remet pas du tout en question la réalité de l'événement" (Fresco). Pour le fond, rappelons que Fresco parle des divers "négationnistes [...] qu’ils soient d’extrême droite ou qu’ils viennent de l’extrême gauche" ([4]). Et elle parle clairement de "la dérive fascisante des négationnistes". Elle stigmatise "Cette dérive des négationnistes français venus de l’extrême gauche", conséquence de l'adhésion aux mensonges de Faurisson ([5]). Ca me semble clair.

Encore sur le texte : "Ces bordiguistes de 1960 ne niaient pas le génocide."

Au passage, aucun de ces textes n'attribue le texte à Bordiga lui-même.

Je ne vois pas bien à quoi sert ce lien, puisque le seul truc écrit sur le texte c'est : "dans l'opuscule "Auschwitz ou le grand alibi", on peut lire que le Grand Capital a "inventé les chambres à gaz pour détourner le prolétariat de la révolution"." Problème : dans le texte, on ne peut pas lire cette "citation", qui vient peut-être de qqpart, mais pas de ce texte (même le terme "détourner" est absent).

Sur Igounet, j'ai lu son ouvrage en entier il y a qqs mois (je ne crois pas que ce soit ton cas). Je ne l'ai plus car je l'avais pris en bibli, toujours est-il que je ne me souviens pas du tout d'y avoir lu ce que tu dis. Au contraire elle écrit que le négationnisme est une idéologie d'extrême droite et antisémite (elle prouve sans contestation possible ce qu'il en est des cas Rassinier, Faurisson, Guillaume).

La "filiation" étant revendiquée par qqs (ou un seul ?) négationniste(s), autant l'écrire comme ça. Si ce texte menait au négationnisme, le groupe qui l'a écrit n'étant toujours pas ngationniste 48 ans plus tard, c'est lent...

Sauf pb, je proposerai une formulation plus complète sur cette pdd d'ici qqs jours, version que l'on pourra discuter avant publication. --Horowitz (d) 2 juin 2008 à 23:24 (CEST)

Je crois avoir bien compris que ton objectif est de vouloir montrer que le négationnisme de gauche ne peut pas exister, parce que le négationnisme est par définition de droite. Mais je ne crois pas que cette question soit centrale ici.

Il est bien évident que si ni Igounet, ni Vidal-Naquet n'avaient estimé que le parcours de Guillaume vers le négationnisme n'était pas passé par Auschwitz ou le grand alibi, ils n'en auraient jamais parlé. Mais il se trouve qu'ils en parlent, et font assez nettement le lien, de même que Gilles Karmasyn (lien déjà donné ici). Je ne sais pas s'ils font partie de ces quelques négationnistes que tu évoques, mais si c'est le cas, il faudra sourcer vigoureusement cette information les concernant.

Ok pour une autre formulation que tu proposerais.--Loudon dodd (d) 2 juin 2008 à 23:52 (CEST)

Modifs récentes

Comme déjà dit, qui attribue le texte à Bordiga ? Je vois bien qui ne lui attribue pas, mais pas l'inverse. En attendant je change un peu la formule, mais si on ne trouve aucune source sérieuse qui lui attribue, il faudra encore reformuler. En tout cas on voit mal pourquoi il aurait publié un texte directement en français plutôt qu'en italien.

Sur Lindenberg : le jugement et la référence qu'il donne sont fausses - le texte n'a pas été publié dans "Il Programma communista". Il confond également VT 1 et VT 2 - cf entre autres Igounet sur ce sujet. A noter que le texte de Lindenberg est signalé comme un des plus faibles du livre, ici : http://www.clionautes.org/spip.php?article671

Quoi qu'il en soit la partie "Réception" devrait être améliorée et enrichie (j'ai pris "un peu" de retard...). --Horowitz (d) 26 octobre 2008 à 00:48 (CEST)

Concernant la paternité du texte, je ne retrouve plus les éléments qui me faisaient écrire qu'on l'attribue souvent à Bordigua. D'accord donc pour modifier le texte en supprimant cette mention.

Malgré tout le respect que j'ai pour les professeurs d'histoire-géographie de l'enseignement secondaire, je ne suis pas sûr que le compte-rendu que celui-ci a donné du livre dans lequel apparait l'article de Lindenberg soit suffisant pour justifier d'une suppression des références qui y sont faites ici, si c'est là que tu veux en venir.

Améliorer et enrichir la partie "réception" me semble être une bonne idée. Au moins en principe.--Loudon dodd (d) 26 octobre 2008 à 11:04 (CET)

Pas vraiment...

1/ Les historiens attribuent la paternité de ce texte à Bordiga. 2/ Le fait de nier (comme Bordiga) que les Juifs ont été exterminés en tant que tels est une forme de négationnisme puisque infirmé par toute l'historiographie sur la question.Littlejazzman (d) 8 mars 2013 à 00:23 (CET)

Il faut éviter les simplifications, même quand elles ont de bonnes intentions.

Ce sont certains chercheurs qui en ont attribué la paternité à Bordiga (Dreyfus, Trigano, par exemple). Mais la plupart sont beaucoup plus prudents sur ce point qui n'a à vrai dire pas grand intérêt : ce texte est dans tous les cas totalement assumé par le mouvement bordiguiste (comme en témoignent ses re-publications "stratégiques" comme à la suite de l'affaire Darquier par exemple) ; il n'est, surtout, significatif que par le rôle qu'il va jouer pour une autre ultra-gauche (celle de La Vieille Taupe en particulier, mais pas seulement, il faut lire Dreyfus sur les complaisances de l'extrême-gauche des années 80-90) : jusque-là, il est complètement confidentiel. (voir le très rapide résumé que j'ai déjà commencé par mettre dans l'article Amadeo Bordiga)

Pour ce qui est de l'historiographie sur la question, c'est d'abord le résumé/analyse du texte et de son rôle qui est entièrement à refaire, en se basant cette fois sur des analyses publiées et non en faisant un vague mélange de l'avis officiel du PCI et d'objections de contributeurs. Les analyses de Vidal-Naquet, d'Igounet et de Dreyfus par exemple (toutes, celle-ci et d'autres, sont convergentes). Elles s'accordent sur le fait que si le texte ne nie aucunement la réalité du génocide (son argumentaire a au contraire besoin de celle-ci, il est donc absurde de le présenter comme négationniste), sa manière de réduire la Shoah en l'enfermant dans la grille de lecture d'un matérialisme historique primaire et mal digéré est 1. en lui-même jugé unanimement aberrant et 2. a joué un rôle décisif permettant le basculement ultérieur d'autres gens (Guillaume, mais aussi du côté de l'anarchisme, de LO...) vers le négationnisme ou une complaisance temporaire à l'égard de celui-ci (jusqu'à la fin des années 90 où les choses s'éclaircissent).

Affirmer que ce texte est « fondateur » du négationnisme d'extrême-gauche est vrai, en ce sens, mais maladroit et prêtant à confusion (il faudrait d'ailleurs retrouver la source de cette expression ?) : selon les travaux de références sur le sujet, il est plutôt « initiateur » ou « déclencheur » quand il rencontre, 10 ans après sa publication, un nouvel écho (là aussi, il faut retrouver une formulation représentative dans les sources).

Bref, c'est plus compliqué, et comme d'habitude, il faut 1. établir une bibliographie et 2. refaire l'article à partir de celle-ci, comme ceala a été commencé. --189.48.177.159 (d) 9 mars 2013 à 10:27 (CET)

Sinon, pour la paternité, la première mention d'un certain Axelrod date de bien avant l'article du Prolétaire de 2010. On la trouve par exemple chez les négationnistes eux-mêmes dans les Conseils de Révision en 2004... Quand à savoir ce qu'il faut en penser, cela dépasse largement ce que peut faire Wikipédia : elle doit juste se contenter de refléter les sources, à mesure de leur exploitation par les chercheurs (d'où la mention nécessaire mais limitée de l'affirmation du Prolétaire, étant donnée qu'elle n'a guère suscité d'écho nulle part)--189.48.177.159 (d) 9 mars 2013 à 10:44 (CET)