Discussion:Arzew

Le livre des routes et des royaumes (transfert depuis Discussion Projet: Maghreb)

Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour parler littérature mais je vous soumet cette question puisque le sujet touche une ville importante de la wilaya d'Oran.
En ajoutant quelques notes sur Arzew je tombe sur un certain Al Bakri ou El Bekri qui aurait écrit le Livre des routes et des royaumes en 1068, y évoquant notamment Arzew sous le nom de Arzao.
Or, en tentant de trouver trace de ce livre (pour sourcer autrement que via un vague lien internet) je tombe sur un certain Ibn Khordadbeh qui lui aussi serait auteur d'un livre de même titre mais lui « vers 870 ». Deux questions se posent donc  :
1/ Ces deux auteurs (et donc ces deux articles) font-il référence à une seule et même personne ? Dans ce cas il faudrait fusionner les deux articles.
2/ Le livre a-t-il été écrit en 870 ou en 1028. Ou y-a-t-il deux personnes et deux livres de même titre ? --GérardGiraud (d) 15 mars 2011 à 21:26 (CET)

Bonsoir Gerard giraud. Je cite wikipedia "Son œuvre majeure reste Kitāb al-Masālik wa-al-Mamālik (Livre des routes et des royaumes), rédigé en 1068 dans la tradition de Ibn Khurradadhbeh". L'élève veut égaler le maître, et reprend le même titre. Ce n'est pas du plagiat, mais la marque de la continuité. Pour éviter la confusion, on trouve l'ouvrage sous le titre français de "Description de l'Afrique septentrionale", et autres. Cordialement. --Tmouchentois (d) 15 mars 2011 à 21:39 (CET)

Petit rajout. Attention à Arzew. L'actuel Arzew est fondé au XIX° sous le nom d'Arzew le Port, et n'est pas l'Arzew où El Bekri voit des ruines romaines désertes, que l'on a identifiées avec Portus Magnus, et où Shaw voit les mêmes ruines en 1732 et la tribu des Bethioua. Il s'agit là du "Vieil Arzew", devenu Saint Leu, puis Bethioua. --Tmouchentois (d) 15 mars 2011 à 21:47 (CET)

Second rajout - Le lien chez Gallica de : l'ouvrage d'El Bekri, trad 1859 baron de Slane - Arzeo est page 165. Voici un état de la recherche archéologique en 1960 : Saint-Leu - Portus Magnus

Le port proprement dit de la ville de "Portus Magnus" n'avait toujours pas pu être identifié, et je doute qu'il le soit jamais, en raison des énormes travaux qu'a connus le secteur. J'avais mis toutes ces données à Bethioua. --Tmouchentois (d) 15 mars 2011 à 22:20 (CET)

Merci beaucoup de ces éclairages comme d'habitude fort bien documentés. Mais il résulte de tout ça que le toponyme Arzew semble découler de ces premières descriptions même si le lieux actuel est différent, à faible distance tu me l'accordera, du lieu antique. C'est une chose très fréquence et il en a plein d'exemples. Phocée ou Foça dont les marins ont fondé Marseille et nous a fait qualifier cette ville de « cité phocéenne » pourtant distante à vol d'oiseau de 1800 km de la Foça turque actuelle. Ceci dit, la petite phrase que j'ai rajouté sur Arzew / Arzao ne s'attache qu'au nom et pas au lieu précis. Je propose d'y adjoindre, avec ta permission, en plus du site internet, la référence précise de EL Bekri que tu as eu l'amabilité de me faire connaitre. J'ajoute que cela ne nous dit rien sur l'origine du nom Arzao, est-ce du berbère, de l'arabe, du latin, de l'espagnol ? Peut-être que sur ce sujet aussi tu as des pistes de réponses ? --GérardGiraud (d) 16 mars 2011 à 09:20 (CET)

Bonjour. Je transfère toute cette discussion sur la page Discussion: Arzew. Cordialement. --Tmouchentois (d) 16 mars 2011 à 09:28 (CET)

Rebonjour Gerardgiraud.

Il semble effectivement que le nom Arzew était donné à une zone plus large que le site du "Vieil Arzew" (aujourd'hui Bethioua), de même que dans l'antiquité, on pense que le terme "Portus Magnus" était employé d'une manière plus large que la ville proprement dite de Portus Magnus, établie à quelques centaines de mètres de la mer, et dont le nom même, "Grand Port", suggère qu'elle avait au minimum un lieu de débarquement et d'embarquement.

Maintenant, s'agissant de la citation d'El Bekri, il ne donne le nom d'Arzew qu'aux seules ruines romaines, c'est à dire "Portus Magnus", c'est à dire Bethioua aujourd'hui, et l'employer ici ne peut servir qu'à maintenir la confusion, que l'on voit ici et là, entre le site d'Arzew actuel et la ville antique de Portus Magnus.

En revanche, le voyageur anglais Thomas Shaw décrit en 1732 les deux lieux: Arzew le Port (où il faut comprendre port comme un lieu favorable pour abriter les bateaux, et non pas comme un lieu équipé avec des quais, etc....), et à quelques lieux les ruines romaines d'Arzew où vit une tribu que l'on sait être les Bethioua. Shaw croit qu'il s'agit des ruines d'Arsenaria, mais la recherche archéologique au XIX° siècle a prouvé qu'il s'agit de la ville de "Portus Magnus" citée au moins par Pline.

Il me semble donc préférable, pour Arzew ("le Port", la ville actuelle d'Arzew), de se servir de Shaw, et non pas d'El Bekri. Voici un lien : Voir pages 37 et 38 des "Voyages de M Shaw...".

Enfin, pour Phocée, la question est légèrement différente, l'une, actuelle, Marseille, étant une colonie de l'autre. Cordialement --Tmouchentois (d) 16 mars 2011 à 09:57 (CET)

Pour le toponyme Arzew, j'ignore l'origine du nom. En revanche, je sais que la graphie anglaise qui lui a été donnée à l'époque française, pour une raison mystérieuse (mais probablement lièe à l'ouvrage de Shaw qui a servi longtemps de référence sur l'Algérie), avec le W final, a conduit à la prononciation défectueuse en Français - ARZEU - , alors que ce serait plutôt Arziou ou Arzéo, que l'on retrouve si l'on prononce a-r-z-e-w à l'anglaise - Je ne retrouve pas la source où j'avais lu cela. --Tmouchentois (d) 16 mars 2011 à 10:07 (CET)

Source retrouvée. Il s'agit de Louis Rinn dans un article paru dans la Revue Africaine. Voir la note 5 de la page 11. --Tmouchentois (d) 16 mars 2011 à 10:32 (CET)

Tout à fait d'accord quant à la confusion possible et l'assimilation d'une citation à une fausse réalité. Il nous (me) faut donc effectivement réfléchir au meilleur moyen d'alimenter l'article sans entretenir l'ambiguïté. --GérardGiraud (d) 16 mars 2011 à 11:03 (CET)

A propos de La Revue Africaine 1856-1962

Bonjour Tmouchentois. Je ne sais si tu suis cette page  ; mais je ne vais pas tarder à le savoir et donc je pose ma question. Après avoir jeté un œil sur La Revue Africaine no 42 1898 (celle dont tu m'as parlé à propos d'Azew), je suis tombé sur ce site La Revue Africaine No 1 à 106. Je me tout naturellement demandé, toi qui me semble fort bien documenté , si tu avais dépouillé les 106 numéros pour y trouver des informations sur les communes algérienne. En particulier y as-tu noté des études toponymiques et cela vaut-il la peine de s'y pencher pour documenter certains articles ? --GérardGiraud (d) 17 mars 2011 à 17:32 (CET)

Bonjour Gérard giraud - Je suis loin de les avoir toutes consultées; je me suis contenté de passer en revue rapidement les résumés figurant sur le site "Algérie ancienne",puis j'ai téléchargé quelques numéros. Il ne me semble pas avoir vu passer quelque chose sur la toponymie, mais comme ce n'était pas ma préoccupation au moment où je passais en revue les résumés ! Cette revue me paraît de grande qualité: j'ai vu parmi les auteurs beaucoup de noms de spécialistes algériens (entendu dans le sens de l'époque), et même quelques grands noms (vu Braudel, Marçais, par ex.). Pour certaines traductions de textes arabes anciens, tu trouves aussi le texte arabe (j'avais remarqué cela dans le numéro de 1924, à partir de la page 197 "L'agrément du lecteur", encore un titre qui a dû servir des centaines de fois). Cordialement. --Tmouchentois (d) 17 mars 2011 à 18:01 (CET)

Annales algériennes

Bonjour
Je poursuis mes investigations sur Arzew, notamment, et j'ai entrepris d'exploiter la documentation Algérie ancienne que j'ai récemment découverte. Les Annales algériennes 1836 me font déjà me poser des questions. En page 256 on trouve, je cite :

• Portus Magnus, maintenant Mers-El-Kébir : tiens tiens, c'est pas plutôt Bethioua ?
• Arsenaria, qui est Arzew : connaissais tu ce nom Arsenaria ?

Allez, je continue mes lectures. --GérardGiraud (d) 19 mars 2011 à 17:00 (CET)
J'ajoute que dans les annales de 1854 tome 1 page 220 on trouve cité le village de Kéristel, jamais vu non plus ça. Le nom est à mis chemin entre les noms de Canastel et de Kristel. Ça aussi me semble intéressant. --GérardGiraud (d) 19 mars 2011 à 17:20 (CET)

Bonsoir Gerardgiraud.

Concernant les localisations des anciennes cités romaines, il faut prendre garde à la date. Beaucoup de spéculations ont été faites au cours des âges, à partir de minces documents antiques (Itinéraire d'Antoninn, etc...), et la localisation précise s'est mise en place au XIX° siècle au hasard des découvertes épigraphiques.

Ainsi, la localisation de Portus Magnus à Mers El Kebir est dûe au voyageur anglais Thomas Shaw; c'était d'une logique imparable, Shaw considérant que le nom arabe Mers el Kebir ayant le même que le nom romain Portus Magnus, c'était le même lieu. C'était une erreur, et en suivant l'ouvrage de Shaw, on s'aperçoit que cette certitude le conduit à des élaborations complexes, dont il se rend compte lui-même qu'elles sont insatisfaisantes. Cette construction le conduit à penser que les ruines de Bethioua sont l'antique Arsenaria, comme je l'écrivais dans un message précédent.

Je te félicite d'avoir découvert les annales de Pélissier de Reynaud qui sont à mon avis un document de premier ordre. Cordialement. --Tmouchentois (d) 19 mars 2011 à 19:50 (CET)

Histoire d'Arzew

A l'attention de l'IP 195.132.187.111 qui s'obstine à insérer la phrase :

« Elle a été peuplé par les tribus berbères rifaines des Ben Bethioua (Ikerayane), avec la ville de Bethioua. »

Si vous voulez ajouter des informations dans des articles, veuillez, s’il vous plaît, indiquer vos sources (références vers des ouvrages, sites internet, journaux,…) et compléter aussi vos explications par des dates (quand la ville a été peuplée) et des informations sur les noms des tribus (qui sont les "Ben Bethioua "). Si vous ne possédez pas ces informations, abstenez-vous d’intervenir sur Wikipedia de cette manière.

Si vous ne respectez pas les règles d'écriture de wikipdeia : Vérifiabilité, Citez vos sources, Contenu évasif, ...vos modifications seront systématiquement annulées. --Poudou99 (d) 3 avril 2011 à 17:41 (CEST)

Je reporte ici la discussion commencée dans la PdD de l'IP 195.132.187.111

Bonjour. S'agissant de vos interventioons sur la ville d'Arzew actuelle, je vous conseille d'en regarder l'historique, ainsi que l'historique des Bethioua tel qu'il est exposé en page Bethioua. Arzew le port n'est aucunement le lieu historique où s'installèrent en 1784 les Bethioua.

S'agissant du nom et de la fraction berbère à laquelle appartiendraient les Bethioua, vous ne pouvez l'intégrer à l'article qu'en apportant des sources fiables. A supposer même que vous soyiez le plus grand spécialiste de l'histoire des berbères, votre intervention n'est pas recevable en leur absence. Cordialement. --Tmouchentois (d) 3 avril 2011 à 17:17 (CEST)

J’abonde dans le sens de Tmouchentois. Si vous voulez ajouter des informations dans des articles, veuillez, s’il vous plaît , indiquer vos sources (références vers des ouvrages, sites internet, journaux,…) et compléter aussi vos explications par des dates (quand) et des informations sur les noms des tribus. Si vous ne possédez pas ces informations, abstenez-vous d’intervenir sur Wikipedia de cette manière. --Poudou99 (d) 3 avril 2011 à 17:36 (CEST)

Cela a été déjà dit plusieurs fois. Il y a plusieurs sources à cela. Arzew appartenait à la tribe berbère des bethiouas. Les gens qui ont supprimé cela ont juste un problème avec la verité de l'histoire et les origines berbères. Pourquoi denier la vérité ? Je ne comprends pas. ; les Ben Betthioua (Botoula) ; tribue riffaine principale habitante la région d'Arzew. Autrement , Arzew-Bethioua est le domaine principale des Ben Bet'tiouas.

Bonjour. Mais bon sang ! la page de discussion d'Arzew, l'historique de Bethioua et d'Arzew expliquent en long et en large qu'Arzew (le vieil Arzew) et Bethioua ne font qu'un. Arzew (le Port) actuel est fondé au XIX° siècle à quelques km du vieil Arzew/Bethioua. Le nom s'est transféré d'un lieu à l'autre. L'ancien nom est consevé dans les "Salines d'Arzew" qui ne sont pas sur l'actuelle commune d'Arzew, mais sur celle de Bethioua . Ce n'est pas si compliqué, même si c'est tordu: il suffit de prendre le temps de regarder. --Tmouchentois (d) 3 avril 2011 à 17:58 (CEST)

Ce que vous dites monsieur Tmouchentois , ne fait que reprendre ce qui était dit au départ ; Arzew de 1830 est bien habbité par des Bethiouas. Par contre si vous ne voulez pas mettre cette information sur l'Histoire , ou voulez vous la mettre? Epoque coloniale? Antiquité?

Cher Monsieur. Il semble que nous soyions d'accord. Cet article traite de la commune d'Arzew telle qu'elle est en 2001, et peut-être faudrait-il trouver un moyen plus explicite de renvoyer au "Vieil Arzew" de 1830 , c'est à dire Bethioua aujourd'hui (du genre: La commune d'Arzew actuelle, fondée au XIX° siècle sous le nom d'Arzew le Port, ne peut être confondue avec le "Vieil Arzew", centre habité près des ruines antiques de Portus Magnus, et nommé aujourd'hui Bethioua, dont l'histoire est développée dans l'article Bethioua)

Arzew de 1830 - le Vieil Arzew - est situé dans la commune de Bethioua dont l'article développe l'historique des Bethioua en Oranie; je sens votre attachement à ce groupe, et je peux vous dire qu'il est fort privilégié par rapport aux autres communes d'Algérie que nous essayons de traiter avec nos faibles moyens, car il bénéficie de 3 sources académiques - j'attire en particulier votre attention sur la Revue africaine de 1910 qui développe les particularités du parler berbère subsistant alors à l'état de relique, et sur la revue du même nom de 1945 qui développe largement les us et coutumes des Bethioua. Bien cordialement. --Tmouchentois (d) 3 avril 2011 à 18:51 (CEST)

Il me semble que 'vieil Arzew' s'etendait de Bethioua actuelle jusqu'à la Baie d'Arzew en 1830. Le problem c'est que la transformation du port actuelle d'Arzew en ville est une invention française , la ville d'Arzew est une invention française où les Pied-Noirs representaient la majorité de la population. A la base il s'agit d'un déchar Bet'tioua ; le territoire "Bethioua". Aujourd'hui Arzew est une ville , donc nul mon intention était de dire que tous les habitants d'Arzew aujourd'hui son des Bethiouas étant donné que la ville a acceuilli énormement d'étrangers depuis avec l'industrialisation pétrolière. Seulement ; les habitants du douar sont des à la base des Bethiouas. Je suis d'accord avec vous qu'il ne faut pas confondre Arzew moderne et Saint Leu. Merci pour l'entente. Oui je suis occurent de l'étude faite sur le parler , avez vous un lien dessus?

Il me semble me souvenir au contraire que les Bethioua formaient un groupe de 1200 personnes concentré vers les ruines, exploitant aussi les salines. Mais tout cela est bien expliqué dans les documents facilement téléchargeables sous le lien Algérie ancienne - Revue Africaine - Numéro de 1910: l'étude commence page 101, le lexique et la grammaire commençant page 117, et reprenant à nouveau page 301. Numéro de 1945: à partir de la page 236. Cordialement. --Tmouchentois (d) 3 avril 2011 à 19:29 (CEST)

On parlais plutôt de douars que de villages. En effet il est mentioné qu'à Nedroma des rifains habitent un petit douar rattaché à la tribu, de même qu'au port d'Arzew on les trouve travaillant entant que khammès chez les colons , où ils ont un douar aussi.

Bandeau confusion

Déplacé après ouverture de paragraphe --Tmouchentois (d) 3 avril 2011 à 19:35 (CEST)

J'ai mis à l'essai un bandeau "confusion". Qu'en pensez-vous ? --Tmouchentois (d) 3 avril 2011 à 19:06 (CEST)

Ce bandeau de confusion est intéressant en soit, indispensable même ici car il y a un sacré mélange dans les sources mais il me semble peu visible sous les 2 bandeaux d'avertissement :

• " Cet article est une ébauche concernant une commune... "
• " Cet article ne cite pas suffisamment ses sources... "

Ceci dit, la critique étant aisée, mais... etc , je ne vois pas bien comment remédier à cet inconvénient. Amicalement. --GérardGiraud (d) 4 avril 2011 à 15:04 (CEST)

Bonjour. Oui, c'est certainement peu lisible. Mais le bandeau pourra être signalé pour toute future tentative de passage en force. Cordialement. --Tmouchentois (d) 4 avril 2011 à 17:18 (CEST)

Salines d'Arzew

Bonjour. Comme leur nom ne l'indique pas, les salines d'Arzew (ou Sebkha d'Arzew) n'ont rien à voir avec la commune d'Arzew. Elles sont situées dans la commune de Bethioua, dont le nom ancien était Arzew (ou encore « vieil Arzew ») au début du XIX^e siècle. Leur nom est la marque fossile de l'ancien toponyme. Je supprime donc la photo qui n'a pas sa place dans cet article. Cordialement. --Tmouchentois (d) 16 janvier 2012 à 12:57 (CET)

Dans ce cas, il est plus intelligent de déplacer les photos, au lieu de les supprimer inutilement.--Waran 16 janvier 2012 à 13:46 (CET)

Non, la suppression est utile, puisque la photo entretient la confusion qui règne sur cette page depuis de nombreux mois. Pour ce qui concerne la démarche intelligente, je vous en laisse le privilège. --Tmouchentois (d) 16 janvier 2012 à 14:00 (CET)

La suppression est justifiée, mais la démarche est destructive et non constructive, les photos supprimés seront perdus, alors que le contributeur qui supprime les photos de deux articles, pourra s'en servir pour illustrer un autre article, au lieu de laisser un commentaire inutile, il est plus facile et plus utile de faire un copier coller du script de la photo vers l'autre article que d’écrire un long commentaire inutile, on contribue pour des lecteurs et non pour provoquer les contributeurs.--Waran 16 janvier 2012 à 20:27 (CET)