Discussion:Aroeira 3

Rédaction

Bonjour UtaUtaNapishtim,

Je regrette que mes récentes interventions sur certains des articles de préhistoire que vous avez créés ou largement développés n'aient pas l'heur de vous convenir. Je conçois volontiers que vous ayez votre propre idée du propos que vous souhaitez développer, mais les passages que j'ai cru devoir amender m'avaient paru soit peu clairs, soit approximatifs, quand bien même ils seraient soutenus par une source prestigieuse.

Je pense en fait que nous sommes à peu près d'accord sur le fond. La question est de trouver la meilleure forme rédactionnelle pour exprimer un fait ou une théorie scientifique. Sur les retours en arrière que vous venez d'opérer depuis hier, mon sentiment est que vous rétablissez la confusion que je m'étais efforcé de dissiper.

Pour me limiter à un point particulier, je dirais notamment que l'expression d'"évolution linéaire" que vous employez plusieurs fois n'est plus un concept scientifique au gout du jour. La science moderne parle d'"évolution buissonnante" et surtout d'espèces constituées de populations, susceptibles de diverger, de s'hybrider, de disparaitre sans descendance, etc... Une espèce actuelle peut aussi bien être issue de l'une des populations d'une espèce antérieure (toutes les autres s'étant éteintes), que du brassage génétique de plusieurs populations ancestrales, dont certains gènes ont été sélectionnés aux dépens des autres. Bref, la réalité de l'évolution est complexe, et c'est ce que j'avais essayé d'exprimer à travers certains de mes amendements.

Il est vrai que ce sont des points marginaux par rapport à l'ambition des articles concernés, et qui ne remettent pas en cause leur qualité globale, mais ces retours en arrière me paraissent néanmoins regrettables.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 octobre 2017 à 17:17 (CEST)

1. dans l'avant-dernière phrase de l'article Sima de los Huesos, vous aviez remplacé Tautavel et Ceprano par heidelbergensis et rhodesiensis (sens pas mal changé), l'article de Pääbo dit bien Tautavel et Ceprano.

2. pour Aroeira, à vous lire ici on a l'air d'accord ? Ok pour toutes vos modifs et corrections nécessaires, j'avais laissé traîner des coquilles notoires. Mais les deux phrases que j'ai ciblées me semblaient avoir inversé le sens initial. Dans la première modif, sur la première phrase du paragraphe, comme il s'agit d'opposer ces visions linéaire vs buissons, utiliser 'selon' au lieu de 'au contraire/en regard' etc fait un peu bizarre.

3. de même pour la dernière phrase où il s'agit d'infirmer la version linéaire (la rédaction initiale n'est sans doute pas claire), c'est donc bien celle qui est évoquée, pour dire que jusque là on n'avait pas assez de diversité prénéandertalienne pour l'infirmer, mais que ce fossile vient consolider l'hypothèse buissonnante.

UtaUtaNapishtim (discuter) 24 octobre 2017 à 19:37 (CEST)

1. Bien que l'article de 2016 de Pääbo et al. fasse référence, le propos que vous reportez me parait incomplet. C'est pourquoi j'avais proposé une rédaction plus complète et plus pertinente. Il suffirait au besoin de déplacer la source pour qu'elle ne s'applique pas à ce point précis.

2. Sur le 2e point, ma rédaction n'était en effet guère plus claire que la vôtre. Il reste à en trouver une qui fasse consensus. Que les populations prénéandertaliennes soient diverses ne les empêche pas de descendre éventuellement d'Homo heidelbergensis selon un scénario de descendance avec diversification : c'est là que votre "au contraire / en regard" me parait difficilement compréhensible.

3. Je ne vois pas comment on peut descendre de plusieurs populations de façon linéaire. Soit on descend "de façon linéaire" de l'une d'elles seulement (avec extinction des autres), soit ces différentes populations ont fini par converger en une seule à force de brassage génétique, ce qui n'est pas "linéaire" mais plutôt convergent. Je crains en fait que le terme "linéaire" soit particulièrement ambigu et soit donc à éviter, que ce soit dans un sens positif ou négatif. Le brassage génétique réduit la diversité des populations (le nombre de populations). C'est l'isolement reproductif qui accroit la diversité en engendrant plusieurs populations, qui, si l'isolement se poursuit, peuvent devenir des espèces séparées. Il reste à expliquer comment on parvient à une population néandertalienne assez homogène en Europe à la fin du Pléistocène, en partant de populations heidelbergensis diverses, et en passant par des populations prénéandertaliennes diverses.

4. Question subsidiaire : quels sont les fossiles de plus de 300.000 ans que vous classez prénéandertaliens, en dehors de Sima de los Huesos et Aroeira 3 ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 octobre 2017 à 22:02 (CEST)

1. L'article en question fournit une analyse qui amène l'ancêtre commun des hommes modernes et des hommes archaïques entre 550K et 760K ans, et déduit que Ceprano et Tautavel ne peuvent pas correspondre à des fossiles de cet ancêtre commun, d'après leurs datations actuelles. Comment peut-on remplacer dans cette déduction les mots Ceprano et Tautavel par rhodesiensis et heidelbergensis.... ça n'a plus de sens ? Avez-vous bien écrit vouloir supprimer cette source majeure pour étayer votre rédaction ?

2. Car théories linéaire et buissonnante sont opposables ? Comme vous l'écrivez vous-mêmes dans votre message initial ici ?

3. Je reprends la thèse de l'article sur Aroeira3, il dit que ce fossile est intéressant pour confirmer une diversité au contraire d'un scénario linéaire ?

4. Interro surprise ?

UtaUtaNapishtim (discuter) 26 octobre 2017 à 10:14 (CEST)

Bonjour,

J'ai reformulé mon point 1, que j'avais écrit en effet un peu trop vite. Mais ça ne change rien sur la nature de mon objection.

Je confirme que nos quelques divergences ne portent apparemment pas sur le fond, mais seulement sur la forme rédactionnelle. Je regrette qu'on ne se comprenne pas sur cet aspect, au demeurant mineur, et qui ne mérite pas d'y passer plus de temps.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 octobre 2017 à 13:22 (CEST)

Keranplein, que pensez-vous de :

L'homme de Néandertal s'est répandu en Europe, au Moyen-Orient, et en Asie Centrale, mais malgré l'analyse de son génome et la richesse de sa documentation, on ignore d'où il provient : avant lui le registre fossile se tarit et les hypothèses deviennent plus discutables. Aroeira 3, proche dans le temps et l'espace des autres principaux sites prénéandertaliens, vérifie la diversité des prédécesseurs de Néandertal, au contraire d'un scénario de convergence depuis une forme unique.

UtaUtaNapishtim (discuter) 27 octobre 2017 à 08:40 (CEST)