Discussion:Armorial des armes à enquerre (familles)

questions sur trois blasons

Bonjour  Ssire : J'ai trois questions avant de les intégrer à l'armorial : Les armes Sarkozy, de Gaulle et La Rochefoucauld sont elles à enquerre ? (je pense oui pour Sarkozy oui pour de Gaulle (mais autre famille) et non pour La Rochefoucauld ? Qu'en penses tu ? Bonne journée
--Sijpeuxaider (discuter) 27 septembre 2020 à 11:00 (CEST)

Sarkozy est fautif à l'évidence, La Rochefoucauld un classique ne l'est pas, et le De Gaule - que je ne connaisais pas - en tiercé en fasce me semble tout à fait correct (j'auais vu l'argent au 2) pour le bleu blanc rouge, mais ce n'est pas moi qui ai décidé ! ;-)) Cdlt -- Ssire (discuter) 27 septembre 2020 à 11:40 (CEST)

;) Armorial des présidents de la République française--Sijpeuxaider (discuter) 27 septembre 2020 à 11:57 (CEST)

Famille Baron n'est pas d'enquerre

Pour moi la famille baron est pas d'enquerre les rose sont rouge avec des petales d'or. a+ -- Chatsam (coucou) 4 novembre 2020 à 14:37 (CET)

règles spécifiques des blasons d'Empire

Ssire, Chatsam pour les armes d'Empire ... Il s'agit de concession d'armoiries de chevalier d'Empire et de Baron d'Empire etc .. donc non fautif ? Cyou--Sijpeuxaider (discuter) 26 novembre 2020 à 10:31 (CET)

je n'en sais rien selon l'héraldique d'en-pire. Pour ma part, j'analyse l'enquerre selon l'héraldique habituelle. -- Ssire (discuter) 26 novembre 2020 à 13:22 (CET)

merci de ta réponse mais je te sens passionné par l'Empire ... “La bonne politique est de faire croire aux peuples qu’ils sont libres.” Napo ... bon il y a des règles spécifiques j'avance et je regarde plus tard Cyou--Sijpeuxaider (discuter) 26 novembre 2020 à 18:28 (CET)

Contrariété des couleurs concernant le chef

Le chef n'est pas soumis à la règle de contrariété des couleurs. Le Comte de Foras écrit :

CHEF-COUSU : Se dit pour éviter couleur sur couleur, ce qui rendrait l'armoirie fausse, quand l'écu est de métal et le chef de métal ou le chef de couleur et l'écu de couleur. La raison de cette juste tolérance, spéciale au chef, est que très souvent, le chef a été ajouté après coup soit comme chef de patronage ou autrement...

Par exemple le blason de Lyon est De gueules, au lion d'argent, au chef cousu d'azur, chargé de trois fleurs de lys d'or.
Si personne n'y voit d'objection, je retirerai dans quelques jours tous les blasons listés dans cette article à cause de leur chef cousu. Cordialement, Belysarius (discuter) 4 octobre 2023 à 23:00 (CEST)

 Ssire et Jpgibert : y voyez-vous une objection ?

Мя Масніи (discuter) 5 octobre 2023 à 10:27 (CEST)

Bonjour à vous.

La notion de cousu et soudé qu'on rencontre parfois ne devrait s'utiliser que dans le cas très particulier évoqué par de Foras de l'augmentation (mais comme indiqué dans l'article, y a aussi le problème introduit par l'héraldique napoléonienne qui conduit à des armes incorrectes dû aux ajouts). C'est-à-dire, que des armes parfaitement valables deviennent fautives (de Foras parle de fausse, mais ce terme est souvent mal compris aujourd'hui, on parle bien là de faute technique et non de validité juridique) suite à l'ajout d'un chef concédé par un suzerain par exemple. Dans ce cas, on utilise cousu et soudé pour débrayer la règle de non-contrariété des couleurs.

Le problème c'est que beaucoup de gens utilisent cette histoire de cousu et soudé comme une carte joker ou sortie de prison.

Les vrais cousu et soudé doivent être justifiés. Par exemple : De gueules plain, au chef de France concédé par Louis CXXVII pour service rendu à la bataille de Trucmuche en 1212. Là, ok, on a clairement l'explication.

Or la plupart du temps :

• on n'a aucune explication (sourcée, bien sûr)
• les chefs ne sont pas spécifiquement reconnaissables (de France, d’Écosse, de Navarre, de Toulouse...)
• certains utilisent des références auxquelles ils n'ont pas droit juste pour se faire mousser/bien voir, revendiquer des territoires ou des allégeances
• on a des considérations purement esthétiques (champ de sinople au chef d'azur pour donner un côté prairie sous le ciel bleu)

Dans ces cas (la grande majorité) l'usage est abusif.

Pour moi, il n'y a pas de raison de les sortir de la case : armes fautives. Mais ça nécessite de faire un tri éclairé et pas juste une extraction générale des chefs.

Il est à noter qu'on a le même genre de phénomène avec les bordures et plus marginalement sur d'autres pièces.

Après, personnellement, je ne vois pas bien l'intérêt de ce genre d'armorial. On a des catégories Commons bien plus pertinentes pour faire ce genre de regroupements (sans limite de nombre d'éléments) : c:Category:Contravention of the rule of tincture.

Jpgibert (discuter) 5 octobre 2023 à 11:47 (CEST)

Merci Jpgibert,

Je vous rejoins également quant à l'intérêt relatif de cet armorial, et plus généralement des armoriaux à thème, nonobstant le contenu éventuel de leur pdd et le fait qu'ils sont au moins une ouverture supplémentaire vers le portail.

Dit autrement, @Belysarius si vous vous attaquez plutôt à la suppression de cet armorial, ou d'un autre thématique, je ne m'y opposerai que moyennement.

Мя Масніи (discuter) 5 octobre 2023 à 12:26 (CEST)

Je ne vois pas d'intérêt particulier à la suppression de cet article qui a au moins permis à cette discussion d'avoir eu lieu.

Cordialement, Belysarius (discuter) 5 octobre 2023 à 13:59 (CEST)

J'adhère totalement à la position de Jpgibert à une réserve près : l'existence de ce stupide "soudé" inventé je crois par Lartigue sous prétexte que les métaux ne peuvent pas être cousus, comme si les émaux pouvait l'être ! (Dailleurs, c'est faux que les métaux ne peuvent pas être cousu : j'ai été opéré du cœur pour m'y faire coudre une valve métallique - certes, ça ne se pratiquait pas au M.A. mais quand même déjà du temps de Lartigue). Bref "Soudé" n'apparaît que chez Lartique et quelques rares auteurs, en tous cas pas chez Foras, le terme n'a pas fait école, et il me semble judicieux de ne pas lui faire de pub car totalement inutile. (Même "cousu" reste discutable, qui d'ailleurs n'a pas de traduction dans les autres zônes héraldiques...) —Ssire (discuter) 5 octobre 2023 à 16:42 (CEST)

Complément pour "soudé" : J'ai trouvé ce terme pour qualifier une figure oblenue par la combinaisons de deux autres du genre besant + billette, sans trait limitant la combinaisons à la manière des combinaisons du type "chef-bande". Ce "soudé" là me parraît beaucoup plus acceptable, bien que lui non plus n'ai pas fait école... —Ssire (discuter) 5 octobre 2023 à 16:58 (CEST)

J'ai vu passer des blasonnements qui utilisaient le soudé :

• c:File:Blason ville fr Vingrau 66.svg
• c:File:Blason Bruay-la-Buissière.svg
• c:File:Blason Lignereuil.svg
• c:File:Blason Sombrun.svg
• c:File:Blason Romagny-sous-Rougemont.svg
• ... je vais pas faire toute la liste, cf. ici

Je suis tout à fait d'accord quant à l'inutilité de ce genre d'éléments. Et navré d'en avoir fait la pub. Jpgibert (discuter) 5 octobre 2023 à 17:29 (CEST)