Discussion:Argument de l'Apocalypse

Mise à niveau dans les langues étrangères ?

On peut lire l'avertissement suivant sur ce sujet : "Cet article ou section peut contenir un travail inédit ou des déclarations non vérifiées. Vous pouvez aider en ajoutant des références. Voir la page de discussion pour plus de détails." Une lecture de l'article proposé montre trois mathématiciens (dont un très connu du public) et ayant publié chez divers éditeurs (eux aussi très en vus (Belin, Tangente et le site web du CNRS) et couvrant une période assez longue). L'avertissement ne mérite donc plus d'être mis. Par contre, leurs versions en anglais et en allemand sont confuses et semblent mériter cet avertissement (franchement pas simple de trancher). Leurs développements s'écartent du problème initial.

Il y a trop peu de références et d'explications dans l'article français. Qu'est-ce que l'on a en fait ? Leslie et une version de l'argument sont mentionnés rapidement. Reste trois mathématiciens français, dont un seul est connu, qui proposent une solution au Doomsday Argument, la même tous les trois, bonjour la variété ! Totalement arbitraire... Le site web du CNRS ? Non, c'est la section Images des mathématiques, un forum plutôt récréatif. A côté d'Analysis ou de Harvard UP, ça tient bien la route... Où est le riche débat philosophique que la page anglophone a le mérite de sommairement présenter ? Comme je l'ai dit plus bas, par ma main ou celle d'un autre, cet article doit changer. C'est une question d'ouverture, pas de point de vue. Cet article au jour d'aujourd'hui omet tout un pan de la réalité, et s'en donne le droit probablement en raison de la croyance gratuite en la résolution définitive du problème et d'une aversion ridicule pour la page anglophone --Ryoga (d) 27 mai 2012 à 15:17 (CEST)

Les critiques contre cet article sont étranges. Les références sont là et elles sont riches. Les mathématiciens ont le tort d'être français. L'un est connu et le CNRS aussi. La solution proposée n'est pas réfutée. L'aversion ridicule anti-française discrédite son auteur. Ou bien on trouve une autre solution claire, ou bien on laisse le fruit des publications les plus récentes. La connaissance progresse et il se trouve que la page française est à jour. Dimorphoteca (d) 7 juin 2012 à 17:34 (CEST)

C'est toi qui es étrange, Dimorphoteca. Pourquoi cette apparente poussée de fièvre francocentrée ? Tu vas te reprendre, j'en suis sûr. Moi, je prends n'importe quelle source, qu'elle soit en langue française ou en langue anglaise, je ne taxe pas autrui d'aversion anti-française ou anti-américaine, par contre je relève une inexplicable aversion, oui, pour la page anglophone (j'aurais dû dire : pour le débat sur le Doomsday Argument en général). As-tu seulement lu ce que j'ai écrit plus bas ? On va reprendre.

Les références sont riches et les mathématiciens ont "le tort" d'être français ? Non. La référence est Delahaye, mathématicien et secondairement philosophe, alors que le débat est philosophique principalement. Qu'il soit français ou pas, je m'en moque. Delahaye est néanmoins une très bonne référence.

Le CNRS est connu ? Oui. Sauf que "le CNRS" ne produit rien dans cette histoire de Doomsday Argument. Delahaye est la seule source. Les autres "mathématiciens" ne font que le reprendre ou s'amuser de la naïveté prétendue des non-mathématiciens.

La solution proposée par Delahaye n'est pas réfutée ? Il faudrait d'abord qu'elle soit lue par les chercheurs qui sont au coeur du débat sur le Doomsday Argument, des anglophones principalement (c'est une réalité, pas un fantasme anti-français ; voir l'article sur la philosophie analytique). D'autres solutions au Doomsday Argument ne sont pas réfutées encore aujourd'hui, même pas par Delahaye, qui en est conscient.

La connaissance progresse ? Oui, mais pas comme tu l'entends. Toutes les solutions proposées ne sont que des tentatives de solution. Il n'y a solution réelle que lorsqu'il y a consensus des chercheurs. Voir les publications de Paul Franceschi sur les paradoxes philosophiques. Franceschi, d'ailleurs, s'exprime en français, ses publications sont récentes, et sa thèse de Doctorat porte sur le Doomsday Argument ! Voilà qui devrait te rassurer. C'est une autre très bonne source qu'il faudra évoquer dans cet article, qui incontestablement en l'état actuel est d'une rare pauvreté et présente imprudemment la solution de Delahaye comme "satisfaisante" (pour quel chercheur ?), et je ne dis pas cela contre Delahaye. Sa solution est peut-être la bonne mais on n'en sait rien. Dimorphoteca, tu n'es pas contre un enrichissement de l'article ? La connaissance, ainsi, progresse...

--Ryoga (d) 17 juillet 2012 à 20:43 (CEST)

Cher Ryoga, je vois poindre une querelle entre mathématiciens et philosophes. Le plus simple est de laisser les philosophes s'adresser à qui de droit. La revue de mathématiques Tangente citée en bibliographie dispose d'un courrier lecteur auxquels des professionnels peuvent répondre et le site du CNRS lui aussi cité laisse la place aux avis des internautes. Mais ouvrir un débat contre certaines bases des probabilités admises depuis longtemps et de plus enseignées de par le monde me semble dépasser le cadre de Wikipedia. Certes, il y a toujours eu des chercheurs qui remettent en cause certains points de détails, ici ou là, depuis des décennies, mais ils ne convainquent que trop peu de monde. Mieux vaut laisser passer un peu de temps avant de les citer dans un site de vulgarisation, celui-ci ou un autre. Évite de décrier des mathématiciens qui ont fait un travail accessible au commun de mortels. Un élève de Terminal peut contrôler leurs dires. Il est appréciable que des personnes ayant fait un travail original sachent descendre de leur piédestal et se mettre à la portée de tous. Ne me fais plus des procès d'intention et ne déforme plus mes propos. Pour convaincre qui que ce soit, un contributeur, un lecteur ou un simple amateur, ce n'est pas là le moyen le plus malin. Évite de faire dire à JP Delahaye le CONTRAIRE de ce qu'il a pu écrire, je te prie. Pour cela, lis "La Belle au bois dormant, la fin du monde et les extraterrestres", où il affirme "Cela règle définitivement le problème du prétendu paradoxe de Leslie-Carter." Lis aussi du même auteur "Au pays des paradoxes" pages 91 à 97. Sa réponse claire contraste avec les arguties de certains. La science progresse et j'en ai tenu compte, malgré tes insinuations répétées et destinées à tromper les lecteurs neutres. Accepte les évolutions de tout horizon, même si cela te déplaît. C'est comme cela que la science progresse, comme tu l'écris si bien. On peut donc conclure que tes leçons de morale me paraissent aussi douteuses qu'irrecevables, de plus ta manière d'intervenir sur ce forum et tes mobiles m'inspirent la méfiance. Pour finir, ne prétends pas faire une "Réponse point par point au contributeur Dimorphoteca" comme tu l'as écrit quelque part un peu vite, si tu ne connais aucune RÉFUTATION des travaux des trois mathématiciens que tu dénigres. --Dimorphoteca (d) 21 juillet 2012 à 20:23 (CEST)

Oui, Dimorphoteca, ne t'en déplaise, je "prétends" répondre point par point lorsque... je le fais effectivement. Là, je l'ai fait et je le refais, donc je le "prétends" car je ne prétends que ce qui me semble conforme à la réalité. J'ai répondu aussi à ton argument de la non-réfutation de Delahaye et je vais compléter cette réponse qui, semble-t-il, ne t'a pas convaincu (c'est un euphémisme puisqu'en vérité tu me lis très mal, comme je vais le prouver). Je prétends aussi que tes "mises en garde" sont paranoïaques, mais pas très gravement, et temporairement, je l'espère en tout cas. Là encore, je vais m'expliquer. Dans l'ordre. Ce sera long mais fais un effort. Parce qu'il va falloir qu'à un moment donné on se fasse confiance pour modifier cet article. La modification et l'enrichissement sont un principe sur Wikipedia.

Tu vois poindre une querelle entre mathématiciens et philosophes ? Je ne la veux pas et c'est ce que j'ai écrit d'ailleurs ("Opposer ainsi les mathématiciens et les philosophes, c'est ridicule et très triste. En un seul homme, il y a un mathématicien et un philosophe."). Si cette querelle arrive, ce ne sera pas par ma faute. Tu dis que je "dénigre" les trois mathématiciens et leurs travaux ? C'est une pure invention de ta part. La meilleure preuve est que j'écris que Delahaye est une très bonne référence. Simplement, il y a des faits que tu as bizarrement du mal à t'avouer : le débat autour de DA (Doomsday Argument) est d'abord philosophique. Dans "La Belle au bois dormant, la fin du monde et les extraterrestres" (article que je connais quasiment par coeur), Delahaye cite en bibliographie trois philosophes du courant analytique (Bostrom, Franceschi et Leslie ; tu les as lus ?) et aucun mathématicien (de profession, j'entends, puisqu'il n'y a pas de séparation essentielle) : le talentueux Delahaye, mathématicien et surtout informaticien, se place avec raison sur le terrain philosophique parce qu'il est un des rares en France à connaître ce débat principalement philosophique. C'est la réalité, ce n'est pas dénigrer qui que ce soit de dire cela. Je ne dénigre pas non plus Philippe Gay et Edouard Thomas, dont je n'ai pas lu l'article de Tangente. Quoique... Là, pourtant, en lisant le titre de cet article, ce qui en est dit ici sur Wikipedia, ainsi que la récréation mathématique de Gay appelée "... selon la Répression des Fraudes" ("fraudes", hein ? il y a des mots peu honnêtes et peu acceptables en sciences même vulgarisées) avouant à demi-mot bien connaître Delahaye mais très peu Leslie, et en ayant du mal à trouver le CV des deux messieurs Gay et Thomas, je me dis que cette référence ignorante du débat, ignorée par le débat d'ailleurs, et redondante (puisque reprenant Delahaye sans rien apporter de vraiment neuf) n'est pas essentielle dans un article censé résumer ou synthétiser ce débat. Le CNRS, que je sache, ne cautionne pas ces messieurs, il faut arrêter de le citer. On n'est pas dans la mythomanie sur Wikipedia. Le CNRS ne fait qu'héberger "Images des Mathématiques", le site de vulgarisation où Gay n'a apporté sa pierre qu'une seule fois, apparemment, juste le temps d'un article partial sur DA. Tangente dispose d'un courrier lecteur ? On croit rêver. Est-ce à Leslie et aux autres chercheurs se disputant depuis longtemps dans les plus grandes revues internationales d'envoyer un courrier à Tangente, ou est-ce à Gay et Thomas d'essayer, s'ils en sont seulement capables, d'être publiés en anglais dans une revue de prestige pour faire connaître leur avis ?

Ouvrir un débat philosophique dépasse le cadre de Wikipedia ? Tout à fait. Mais qui veut "ouvrir" un débat ? Il est là depuis longtemps, le débat, et ce n'est pas à nous de l'alimenter. Notre tâche est de brièvement rendre compte du débat, de la même façon qu'un article de Wikipedia sur la notion de liberté par exemple doit rendre compte de plusieurs problèmes qui lui sont associés, donc des thèses de plusieurs auteurs très différents les uns des autres. Par contre, si tu dis "la liberté, c'est ça ; la solution du problème de la liberté politique sous la loi, c'est ça", ou si tu dis "une solution satisfaisante à DA, aujourd'hui, c'est ça", tu t'impliques dans le débat et tu le fais sans rien y connaître ou presque, cela n'est pas wikipédien. J'ajoute que quand tu parles de "certaines bases des probabilités admises depuis longtemps" ou de chercheurs peu convaincants qui "remettent en cause certains points de détail", ton vocabulaire et ta naïveté trahissent ton manque de compréhension du lien unissant la philosophie et les mathématiques, et tout simplement ton manque de culture sur le sujet.

Je décrie des gens qui tentent de vulgariser ? Wikipedia doit rendre accessible des connaissances, certes. Pourtant Wikipedia est aussi une encyclopédie qui s'appuie de préférence sur les travaux les plus difficiles, mais les plus lus et les plus commentés par la communauté des chercheurs. On peut et même on doit rendre accessibles les travaux les plus sérieux et les moins accessibles, plutôt que de rendre accessibles des vulgarisations qui sont déjà accessibles et qui parfois ne sont justement pas très habiles, voire trompeuses. Ce que je dis là est très simple et les meilleurs articles de Wikipedia procèdent ainsi. Pourquoi pas celui-ci ? L'exception, c'est Delahaye. Son point de vue est important même s'il n'est exprimé que dans une vulgarisation (ce qui est dommage pour lui puisqu'il est peu lu du coup par la communauté des chercheurs).

Attaquons-nous à présent à la liberté (malhonnête ou maladroite ?) que tu prends avec l'article de Delahaye et avec cette phrase que tu as sélectionnée page 103 : "Cela règle définitivement le problème du prétendu paradoxe de Leslie-Carter". Sortie de son contexte, cette phrase pourrait indiquer que Delahaye parle avec responsabilité au nom de toute la communauté des chercheurs et fait remarquer que le problème est résolu, que le paradoxe est levé, pour tout le monde, que la vérité se fait enfin jour. Or, il n'en est rien. Delahaye ne fait que dire que celui qui accepte sa solution de l'effet de loupe, qu'il défend passionnément, voit alors le paradoxe s'évanouir. Sa formule n'est qu'une formule enthousiaste de persuasion pour décrire ce que lui-même ressent, le dévoilement du paradoxe, et veut communiquer à d'autres. A la fin de l'article, Delahaye lève toute ambiguïté sur cette phrase. Il dit en effet : "L’idée que finalement il faut prendre en compte l’effet de loupe probabiliste dans des cas comme celui du paradoxe de l’Apocalypse a malgré tout une conséquence ennuyeuse (qui est l’un des arguments utilisés par ceux qui s’opposent à la solution 1/3 – 2/3 du paradoxe de La belle au bois dormant)." Il décrit cette "conséquence ennuyeuse", puis l'article se conclut sur une question sans réponse : "Êtes-vous toujours aussi sûr que l’effet de loupe doit être pris en compte et qu’il est la solution définitive du paradoxe de l’Apocalypse et du problème de La belle au bois dormant?" Delahaye fait donc son auto-critique, rappelle que des opposants à la solution de l'effet de loupe existeront malgré son texte, signale implicitement que son emploi du mot "définitif" ne sert qu'à décrire la force de la croyance en une solution impatiente du paradoxe, c'est-à-dire qui n'attend pas la critique pourtant légitime.

Nulle part, ni Delahaye ni un autre chercheur ne prétend que les paradoxes de DA et de la Belle sont résolus au sens d'un consensus des chercheurs, et de fait, ils ne sont pas résolus. C'est l'avis, par exemple, de Laurent Delabre, qui dans un preprint de 2008 (http://philsci-archive.pitt.edu/4342/1/La_Belle_au_bois_dormant_-_D%C3%A9bat_autour_d%27un_paradoxe.pdf) cite en page 6 l'article de Delahaye en n'en faisant qu'une proposition de solution, un point de vue relatif à d'autres points de vue, et non une solution définitive, et qui le fait avec l'aval apparent de Delahaye avec qui il a correspondu et qu'il remercie (en notes 10 et 28). C'est aussi l'avis de Paul Franceschi, qui a rédigé une thèse de Doctorat sur quelques paradoxes, notamment sur DA (Delahaye était dans le jury) et qui souligne encore aujourd'hui que DA n'est pas résolu. Je te renvoie à ses textes (http://www.univ-corse.fr/~franceschi/index-fr.htm), notamment son Introduction à la philosophie analytique et le chapitre sur DA, texte qu'il met à jour régulièrement (et qui est justement une vulgarisation, ça va te rassurer). Dire que le point de vue de Delahaye est une "solution satisfaisante" est un mensonge, non une déclaration d'amour au progrès scientifique.

Je te fais des procès d'intention en déformant tes propos ? Où ça ? Je dis des faits. Qui ose prétendre que cet article est riche alors qu'il ne s'appuie que sur UNE référence de qualité et évite soigneusement la page en anglais bien plus fournie ? Qui laisse imprudemment entendre qu'une aversion anti-française motiverait la critique de l'article ? Qui décrète gratuitement que Delahaye serait plus important parce que non-réfuté (alors qu'il est seulement peu lu sur ce sujet précis et que tant d'autres chercheurs au point de vue différent sont non-réfutés, ce qui est normal dans les débats sur les paradoxes) ? Qui me calomnie sans la moindre preuve en me prêtant de vagues "insinuations répétées et destinées à tromper les lecteurs neutres", un refus du progrès scientifique ou encore des "mobiles" suspects ? C'est toi, Dimorphoteca. Alors mes "leçons de morale", comme tu dis, ne sont pas déplacées. Je ne vais pas rester sans voix devant ta mauvaise foi et tes attaques, quand même ! Il y a des limites à ne pas franchir pour la bonne entente des contributeurs. Moi, quand je suggère que tu tiens un propos paranoïaque, j'argumente, et je ne dis pas que cela te discrédite, je te préviens juste qu'il faut changer d'attitude et clarifier tes non-sens si tu veux avoir du crédit.

Paranoïaque, oui ; ce n'est pas un mot trop fort visiblement. Voir en moi une sorte de propagandiste anti-mathématicien, anti-français, anti-vulgarisation est un signe de la paranoïa d'un matheux français qui défend plus qu'il ne faut la vulgarisation. Rejeter effrontément sur moi des défauts qui t'appartiennent, comme une mauvaise lecture de Delahaye et des chercheurs qui l'ont côtoyé ou encore un refus du progrès scientifique (alors que toi seul veut figer et tuer le débat sur DA en mettant une solution sur un piédestal et en évitant les autres solutions), est un signe de paranoïa. Je peux me tromper mais il semblerait même que tu m'attribues la paternité d'une expression ("la science progresse" ou "la connaissance progresse") qui est en fait de toi et que je n'emploie que pour te paraphraser. Relis.

Abandonne donc ta mauvaise opinion de moi, délirante et absurde, constate que j'ai donné des sources, que je connais le débat sur DA, que je suis motivé par la vérité (à défaut de parvenir à la dire, puisque je suis un être imparfait, personne n'en doute) et non par tes "mobiles" fantômes, que j'ai du poids quand je dis à la suite de tant d'autres chercheurs (que toi tu as méconnus) que DA est actuellement sans solution unanime. J'attends enfin une argumentation digne de ce nom chez toi. Si tu ne peux pas, alors renonce à ton arbitraire argument de non-réfutation que Delahaye et les spécialistes des paradoxes, eux, refusent avec raison, car contraire à la méthode de résolution d'un paradoxe (Franceschi est explicite là-dessus).

--Ryoga (d) 23 juillet 2012 à 08:46 (CEST)

Bonjour Ryoga. Merci pour ton analyse, mais je trouve la situation de plus en plus étrange.

1 - Tu abuses de ce que l'on appelle l'ARGUMENT D'AUTORITE pour d'un côté construire ton raisonnement et d'un autre pour discréditer ce qui ne te convient pas. Ce type de construction intellectuelle n'a pas sa place dans ce genre de débat où il s'agit de sciences exactes. Et effectivement cela me gêne depuis le tout début. J'estime ne pas être borné, mais au contraire faire preuve d'analyse critique à refuser ce qui n'est pas démontré. Il vaut mieux un raisonnement objectif que mille arguments d'autorité qui m'ont laissé plus que perplexe et qui ne peuvent pas me convaincre.

2 - Ton insistance à parler d'opposition entre mathématiciens et d'autres personnes est de ton fait. PAS DU MIEN. Voilà pourquoi je suis indisposé à ton égard. J'imagine que tu as des comptes à régler, mais s'il te plaît laisse ce site et moi-même à l'écart de tes différents avec des tiers.

3 - Je n'ai rien contre certaines thèses que tu cites, mais que concluent-elles ? (Tu as cité JP Delahaye, mais note bien qu'en 2007 il n'y donne aucune suite.)

4 - Trouve une réfutation avec l'aide de qui tu voudras. Proteste auprès de qui tu veux, où tu veux, directement et sans mon intermédiaire.

5 - Je te signale que j'ai repris cet article en français qui n'avait rien à voir ni avec la version en anglais, ni avec les travaux de différents auteurs ici cités. Mon prédécesseur a sans doute fait ce qu'il a pu avec les moyens qu’il avait. De mon côté, j'estime avoir fait avancer les choses honnêtement en choisissant des travaux clairs, aboutis et pouvant intéresser un "wikipédien", avec introduction, hypothèse, démonstration et conclusion.

Tout compte fait, on risque de créer sur Wikipedia un débat qui ressemblerait trop à celui qui a eu lieu au sujet de MONTY HALL, aussi furieusement polémique, long et confus, pour somme toute quelque chose de simple. J'ai l'impression que c'est ce que tu cherches. Si tel est le cas, entame le débat avec des professionnels, mais je ne suis pas sûr que cela intéresse grand monde ici... à ceci près que beaucoup doivent bien rire de notre joute. Dimorphoteca (d) 26 juillet 2012 à 20:48 (CEST)

Merci pour cette réponse déjà plus courtoise que la dernière. Je regrette pourtant que tu ne reviennes pas sur les accusations ou insinuations dont j'ai été l'objet (anti-mathématicien, anti-français, anti-vulgarisation), je regrette que, pour seule consolation, j'aie droit à un "Ton insistance à parler d'opposition entre mathématiciens et d'autres personnes est de ton fait [...] J'imagine que tu as des comptes à régler" qui ne repose sur rien d'autre que TON FANTASME. C'est bien parce que tu fantasmes que je répète (et je n'aurais nul besoin de le faire sinon) qu'il n'y a pas d'opposition entre les mathématiciens et les philosophes, mais j'ai l'impression de parler dans le vide, car tu as ton idée sur moi, une idée dont la nullité t'échappe. Pour combien de temps encore ? Je suis d'une patience affolante pour arriver à supporter ainsi ta suspicion. Et celle-ci, je ne peux me l'expliquer qu'en supposant que tu rejettes sur moi un défaut que tu essaies de réprimer en ton propre esprit, à savoir l'impossibilité de concilier maths et philo. Je peux me tromper. Je te demanderai quand même, s'il te plaît, de bien sonder ton coeur plutôt que de fantasmer le mien.

Je ne remets pas en cause ton honnêteté, tu as fait progresser l'article avec tes moyens. Je dis pourtant que tu méconnais la pertinence du travail des contributeurs sur la page anglophone, ce qui signifie qu'en raison d'on ne sait quel préjugé sur la nature du débat sur DA, ou en raison d'un manque de volonté peut-être, tu n'as pas fait tout ce que tu pouvais. Ce n'est pas grave du tout, d'autres sont là pour corriger ou compléter. Tu vois qu'il n'y a aucune raison d'être indisposé à mon égard. Tu dis faire preuve d'analyse critique ? Alors je vais reprendre ce qui te "gêne depuis le tout début".

"Tu abuses de ce que l'on appelle l'ARGUMENT D'AUTORITE pour d'un côté construire ton raisonnement et d'un autre pour discréditer ce qui ne te convient pas. Ce type de construction intellectuelle n'a pas sa place dans ce genre de débat où il s'agit de sciences exactes."

Voilà, c'est ça qui te gêne. Le problème est que ce n'est pas moi qui suis en déconnexion avec les règles de rédaction encyclopédique d'une part et avec la nature du débat sur DA d'autre part, mais c'est bien toi et je le montre.

Comme toute encyclopédie qui affiche sa neutralité (à la différence de certaines vieilles encyclopédies), Wikipédia doit être une source tertiaire d'informations, ce qui signifie que les contributeurs doivent synthétiser des analyses et des études préexistantes en évitant d'être eux-mêmes les analystes et les interprètes. Autrement dit, les contributeurs ont tort d'engager un débat dans les pages de Wikipédia comme ce fut le cas avec Monty Hall (qui d'ailleurs est un paradoxe résolu, lui, ce qui est différent de DA), et ils ont aussi tort de s'arrêter sur une seule tentative de solution comme ici avec Delahaye, car dans les deux cas ils ne sont pas dans un rôle d'encyclopédistes neutres et tertiaires, mais se font analystes partiaux et ignorent le débat des chercheurs qui est le seul valable, non pas absolument valable, mais valable dans le cadre d'une encyclopédie qui doit rapporter les dires des chercheurs fidèlement et sans rien y ajouter de polémique. La page anglophone sur DA ne m'a pas semblé tomber dans le piège, elle est plutôt digne d'une encyclopédie, qu'elle ignore l'avis (trop méconnu malheureusement) de Delahaye ou pas. En tout cas, elle n'engage pas le débat (hormis dans la page de discussion et en vain) mais elle rend compte d'un débat préexistant chez les chercheurs, et elle ne conclut pas une solution plus qu'une autre, elle dit seulement qu'une majorité de gens attaquent de diverses manières le point de vue de Leslie et n'ont pas peur d'une fin de l'humanité prétendument annoncée par les probabilités, ce qui constitue (ces attaques et cette absence de peur) un fait relevé par les nombreux chercheurs qui sont cités dans l'article. Le fait que ces chercheurs soient des philosophes analytiques de profession pour la plupart continuera à te gêner tant que tu croiras (au lieu de ne rien croire du tout) que la solution de DA est simple et relève des "sciences exactes" comme tu dis. Ton rôle en tant que contributeur n'est pas de donner ton opinion ou de distinguer ce qui relève de l' "argutie" ou de la clarté, mais de rapporter le débat des chercheurs qui est principalement philosophique. Ce n'est pas moi qui dis qu'il doit l'être, je ne fais que constater la réalité de la production des chercheurs. Je suis donc dans mon rôle de wikipédien, pas toi. Si tu veux défendre Delahaye, ce n'est pas dans ces pages qu'il faut le faire.

Aussi, quand tu parles de mon abus d'arguments d'autorité, de mes prétendues tentatives pour discréditer ce qui ne me convient pas, ou encore d'un débat de sciences exactes, tu te situes sur une autre planète, tu es à côté de la plaque, et il faut que tu le reconnaisses et que tu te corriges ou que tu ailles tenir ailleurs ton bon discours qui n'a qu'un seul tort, celui de ne pas être encyclopédique. Je ne peux pas faire plus clair.

J'ai montré que tu as détourné de son sens un propos de Delahaye. Pourquoi tu ne reviens pas sur ma démonstration ? Regarde par exemple l'article de Laurent Delabre, qui montre bien le relativisme des solutions proposées pour résoudre le paradoxe de la Belle au bois dormant. Qu'il soit philosophe ou mathématicien, tout chercheur est enthousiasmé par la solution qu'il propose parce qu'elle lui semble être le fruit d'un calcul, d'une démonstration sans faille. Oui, même le philosophe et surtout le philosophe analytique. Pourtant la faille existe, pourtant d'autres arguments incompatibles mais soi-disant infaillibles existent. Cela ne signifie pas que Delahaye n'a pas trouvé la solution, je veux juste dire que tu ne peux pas lui faire dire au nom de la communauté scientifique qu'il a la solution. Il faut refléter la réalité du débat.

Je suis très pris en ce moment, mais courant septembre, probablement, j'apporterai dans l'article ma modeste contribution, pour donner une image plus fidèle de la réalité du débat, et pas de la solution de DA car ce n'est pas mon rôle mais celui des chercheurs que je citerai.

Bonne journée, Dimorphoteca.

--Ryoga (d) 4 août 2012 à 18:38 (CEST)

Suite à donner par un arbitrage [[1]]. --Dimorphoteca (d) 9 août 2012 à 17:30 (CEST)

Ta demande d'arbitrage risque d'être rejetée, au moins pour la raison qu'il n'y a pas eu préalablement de médiation d'un tiers, et peut-être pour d'autres raisons sur lesquelles je ne veux pas m'étendre. Je te conseille plutôt de demander une médiation. Je te conseille aussi d'attendre que nous ayons une querelle sur des modifications apportées à l'article, ce qui n'est pas encore le cas puisque je n'ai rien touché de ce que tu as rédigé. Je ne pense pas que ta demande typiquement paranoïaque de suppression de mon compte sous le seul prétexte que tu te sens agressé par le "destructeur" que je suis à tes yeux soit prise au sérieux. Tu fais ce que tu veux, cela dit...

--Ryoga (d) 10 août 2012 à 03:08 (CEST)

Biais dans l'article

L'accent mis sur une "solution" et une "conclusion" présentée comme définitive est trompeur, car ceci apparaît comme un point de vue, alors même le problème est toujours discuté et ne fait pas l'objet d'un consensus. Voir l'article en anglais.Philooos (d) 2 juillet 2011 à 18:00 (CEST)

L'article en anglais est trop confus et oublie bien des choses. Par exemple les hypothèses de départ sont modifiées (ce qui explique que le débat et le champ des réponses se soient élargi). Et John Leslie n'a plus publié depuis que JP Delahaye a publié sa solution dans "Pour La science". Mais au moins John Leslie avait raison de douter de tout ce qu'il pouvait lire ici ou là.Dimorphoteca (d) 10 juillet 2011 à 15:43 (CEST)

J'arrive un peu tard, désolé. Puisque l'article en anglais est trop confus, Dimorphoteca, tu es libre de le modifier... Mais dans cet article en français, on ne peut pas juger, comme ça, que la dernière publication de Delahaye fait autorité. Delahaye a la lucidité de débattre, de proposer une solution, de constater que Leslie appartient à une minorité, mais il a aussi la lucidité de ne pas se croire le champion découvreur de solution, de savoir à qui il doit une partie de ses réflexions sur les effets de sélection. Philooos avait raison et, depuis, l'article, heureusement, a été "un peu" modéré. Toute personne qui sait ce que signifie "résoudre un paradoxe" ne peut pas être aussi partisan dans un propos encyclopédique. Par contre, cet article fait encore l'impasse sur un débat qui est avant tout philosophique, c'est-à-dire un débat sur les principes qui régissent les connaissances et les démarches scientifiques et mathématiques, dont font partie les espaces probabilisés et l'inférence bayésienne, par exemple. De surcroît, le papier "humoristique" de Philippe Gay (un quasi-inconnu qui n'a pas ou peu de compétences en philosophie) finit de le transformer en article dévoué à la chasse au Dahut. Opposer ainsi les mathématiciens et les philosophes, c'est ridicule et très triste. En un seul homme, il y a un mathématicien et un philosophe. Bien entendu, par ma main ou celle d'un autre, cet article doit changer. --Ryoga (d) 27 mai 2012 à 14:17 (CEST)

Voir ma réponse sur le thread ci-dessus.--Dimorphoteca (d) 21 juillet 2012 à 20:27 (CEST)

Présentation

--Dimorphoteca (d) 21 septembre 2010 à 14:34 (CEST); Il faudrait présenter le paradoxe et mettre en évidence qq chiffres. Je vais voir ce qui peut être fait dans les prochains jours.

Titre : Argument de l'apocalypse

Cette page mérite d'etre renommée : Doomsday equation, c'est l'"équation du jour du jugement" ou "equation du jour du destin".

Le mot apocalypse n'a rien a voir la dedans : l'apocalypse n'étant d'ailleurs pas la fin des temps : la traduction c'est la révélation.

Merci de renommer la page --Kalki101 (d) 5 décembre 2009 à 15:27 (CET)

Old

lol

pas mieux

Un peu idiot ce paradoxe non? C'est pas parce que la probabilité est faible qu'elle est nulle. Sinon nous serions tous Chinois... Je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de paradoxal, en somme. Ragnarok 1er 13 mai 2007 à 05:02 (CEST)

Ce n'est pas ça: c'est que ce paradoxe prétend que la démographie aurait une influence sur la date de la fin du monde. Bourbaki 13 mai 2007 à 16:45 (CEST)

Ceci fait allusion à une ancienne version qui ne correspondait pas à l'énigme originelle. La version actuelle n'a plus de liens avec ça. Dimorphoteca (d) 11 juillet 2011 à 07:56 (CEST)

Moi ou un humain quelconque ?

La présentation du paradoxe dans les sources accessibles " Jean-Paul Delahaye, La Belle au bois dormant, la fin du monde et les extraterrestres," et " Philippe Gay, L’Argument de l’Apocalypse… selon la Répression des Fraudes" présente le paradoxe en faisant référence à "Moi" ou 'Je". Pourtant, la présentation dans la page Wikipédia dit " En prenant un individu au hasard parmi ces individus...". Est-il possible d'écrire une présentation dans Wikipédia qui présente le paradoxe conformément aux sources ? En effet, cette distinction entre l'information "Je fais partie des individus..." et l'information "On observe un individu qui fait partie des individus..." est fondamentale pour ce paradoxe. LeoGR (discuter) 1 mai 2014 à 09:59 (CEST)

Toute formulation soit plus claire soit plus proche des sources est la bienvenue. Donc on peut changer. J'ai effectivement mal recopié. Mais que ce soit Jean-Paul Delahaye, Philippe Gay (et aussi Édouard Thomas pour une version papier), il me semble que le propos est le suivant : on a un ou plusieurs événements venant d'un tirage au sort (ou de quelque chose qui y ressemble) et malgré cela on est dans une situation qui ne permet pas de gagner en précision, càd que la formule de Bayes ne donne pas de valeurs de probabilité différentes. En termes concis en appliquant la formule de Bayes on vérifie des cas où P(A) = P(A|e), que e soit "je", "il" ou "nous". Donc la formulation me semble rester exacte, malgré cette imprécision. Enfin je le pense, sinon je veux bien voir ce que donnerait la formule de Bayes si elle diffère.--Dimorphoteca (discuter) 1 mai 2014 à 13:58 (CEST)

Je comprends que cela semble équivalent mais c'est comme pour le paradoxe des deux enveloppes, ouvrir ou pas l'enveloppe, sont deux problèmes différents. Aussi, il est important que l'énoncé soit fidèle et présente bien qu'il s'agit de "Moi" et pas d'un autre. Certain y trouveront peut-être une différence fondamentale... Pour ma part, si c'est "Moi", le fait que je me pose la question de l'apocalypse nécessite mon existence. J'ai alors, dans ce problème, une probabilité égale à 1 d'exister quelque soit la date de la fin du monde. Si c'est une personne au hasard, mon existence ne conditionne en rien le problème (aussi, si je n'existe pas, je ne serais pas tiré au sort, mais le problème sera néanmoins posé à quelqu'un). Alors la probabilité d'exister de la personne sélectionnée (quelque soit cette personne) dépend de la date de la fin du monde. Il y a également une analogie avec le paradoxe de la belle au bois dormant... LeoGR (discuter) 1 mai 2014 à 15:21 (CEST)

Je m'attendais à un calcul combinatoire complexe sur une variante qui m'échappe. Mais si tel est le cas, n'aurait-on pas un développement qui aboutirait au même résultat (P(A) = P(A|e)) ? Néanmoins, si une formulation évite toute ambiguïté et reste plus proche des sources, pourquoi pas ?--Dimorphoteca (discuter) 1 mai 2014 à 17:52 (CEST)

Un raisonnement trompeur

La conclusion de l'énigme est que l'humanité disparaîtra avant l'an 9120. Croire qu'un simple raisonnement puisse avoir quelque valeur de prédiction me semble assez aventureux. Il y a nécessairement une erreur dans un raisonnement qui conduit à une telle stupidité.--J.bennetier (discuter) 17 juillet 2018 à 16:38 (CEST)

Oui. Il fallait comprendre : avant l'an 9120, plus ou moins 10 ans :p OK, je sors... Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 juillet 2018 à 17:17 (CEST)

L'article n'est pas clair. Par exemple il faudrait expliquer par quel miracle le choix au hasard, dans le passé ou le futur, d'un individu tombe pile sur un individu contemporain.--J.bennetier (discuter) 8 octobre 2018 à 19:49 (CEST)