Discussion:Abalone (jeu)/Archives01

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Discussion sur les liens

Pour nos chères IP, et pour eviter de pourrir l'historique:

Si en effet la plupart des articles ont des liens vers des sites en ligne, il n'en reste pas moins qu'il faut limiter cela, WP ne sert pas a faire de la pub. Donc, a la rigueur, choisir le site le plus pertinent, je te laisse le choix de ce site. Quand a l'article, au risque de te decevoir, cela ne lui apporte rien. Je te laisse le temps de choisir quelle est le lien qui regroupe la plus grosse commmunauté. cordialement --Maloq ^causer 19 décembre 2006 à 01:10 (CET)

et dans un premier temps, je ne laisse qu'un lien vers le site qui parait officiel, ca ne sert a rien de mettre un lien pour chaque page du site --Maloq ^causer 19 décembre 2006 à 01:16 (CET)

Je ne vois pas pourquoi il faudrait choisir ! Je peux comprendre qu'on retire le lien vers les règles détaillées qui se trouve sur Abalonegames déjà cité, mais je ne vois pas l'intérêt, lorsqu'il y a deux sites qui permettent de jouer, de n'en citer qu'un (un tel choix n'est pas fait ailleurs) ; et au risque de te décevoir, cela apporte beaucoup à l'article ; je consulte moi-même souvent Wikipedia, et une page sans ces liens externes manquerait singulièrement d'intérêt à mes yeux par rapport à une page en fournissant de pertinents, ce qui est le cas ici, d'après moi. Et soit dit en passant, tu n'as pas fait que supprimer les liens vers les serveurs pour jouer en ligne, tu ne sais vraisemblablement pas ce que tu supprimes, je ne suis pas loin d'appeler cela du vandalisme. - 2006/12/19 00:17 (UTC)

Bon, je ne peux pas tergiverser longtemps, je t'invite à lire Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, principalement le chapitre Une collection de liens externes. Et simplement pour preuve évidente: si on devait mettre un lien vers chaque site de jeu en ligne d'abalone, je te laisse imaginer le résultat. Pour ma part, je prefere aucun. si jamais tu peux prouver qu'un est référence, pourquoi pas. quand a touver une liste de lien pour jouer en ligne à abalone, demande à google. bonne lecture, et bon choix. --Maloq ^causer 19 décembre 2006 à 01:25 (CET)

Ceux qui sont indiqués sont les seuls. Le chapitre que tu me donnes en lien ne justifie pas selon moi la suppression effectuée. Le nombre de liens reste modéré ; et ils sont essentiels. - 2006/12/19 00:25 (UTC)

ce n'est pas ce que dit [1]. et tu a rajouté un autre lien sur le meme site. je te rapelle qu'en cas de désaccord, il est préférable de discuter avant, de modifier apres., désolé, mais si tu refuses de respecter les regles, on ne risque pas d'avancer --Maloq ^causer 19 décembre 2006 à 01:33 (CET)

Si, justement. On trouve des liens vers des sites qui pointent sur NetAbalone, ou des sites qui proposent des jeux contre des IA basiques (ce qui n'est pas l'objet de la discussion). Je ne vois pas quel "lien sur le même site" j'ai rajouté... Quant au désaccord, c'est toi qui l'as exprimé par la suppression de liens dont tu ignores la teneur, et ce sans discuter au préalable (à moins que je ne me trompe). - 2006/12/19 00:32 (UTC)

Bon, on garde donc le lien ver netabalone, plus le lien qui liste pas mal de liens vers de site d'abalone. Je fais ca de suite. Encore une fois, je t'invite à lire les règles de WP. si tu juges un site pertinents, n'hésite pas a le rajouter, mais la liste de 6 ou 7 site de jeu ne ligne n'apporte rien, donc priere de s'abstenir. --Maloq ^causer 19 décembre 2006 à 01:42 (CET)

Il n'y a jamais eu plus de 2 liens vers des sites de jeu en ligne. J'ai rajouté ce que j'estime pertinent, c'est-à-dire tout ce qui a été supprimé sauf le lien vers les règles détaillées. - 2006/12/19 00:39 (UTC)

Effectivement c'est du vandalisme toutes ces suppressions sous le prétexte, saugrenu, que tu sais tout sur wikipedia. Quand j'ai commencé internet sur les newgroups tu n'étais même pas né, et je mettais déjà du contenu gratuit qui n'existait sur aucun autre site.

Alors merci de ne pas nous citer telle ou telle bible.

Si tu as besoin de 50 personnes parmi les meilleurs joueurs du monde (dont un avec qui tu as aussi des pb en ce moment même) pour te demander de la place pour que les gens qui accèdent à wiki puisse développer leur passion du jeu d'abalone et en apprendre + sur le jeu par la pratique, figures-toi qu'on va te les trouver !! parce qu'on les connait... (apprends à écrire algorithmique aussi, j'ai un DESS dans ce domaine, ça te changeras de algorithmie).

Parce que ces sites représentent des heures et des heures de travail de toute une communauté qui pourraient t'expliquer les règles du jeu d'abalone ... que tu ne connais sans doute pas encore. Tu ignores tout de ces sites, et te contentes de supprimer sur la base d'une prétendue bible "les règles du youki". Si vraiment tu avais la passion de wikipedia, et de son contenu gratuit disponible à tout le monde, tu aurais le respect de ceux qui font le même genre de chose, de façon désintéressée.

Quand à savoir si ces sites sont des références dans le domaine, c'est pas bien dur, ce sont ... les seuls vivants sur la toile. Et nous sommes plusieurs à avoir cherché !

Et non il n'existe pas plein de sites qui permettent de jouer à abalone ... et va sur les autres jeux, le go par exemple, bien sur tu touveras des sites pour jouer. bien sur qu'il a de tels liens!

Donc NON, NOUS ne sommes pas d'accord (je suis désolé je ne représente personne), le NOUS c'est les joueurs d'abalone, non nous ne sommes pas d'accord pour que les informations disponibles sur le jeu, les connaissances sur le jeu (non lues, non revues per tes soins, juste la bible du youki), les liens permettant d'apprendre plus et pratiquer plus abalone soient exclus de wikipedia.

Du haut de ta statue cher ingénieur, apprend que ceux qui ont fait les meilleurs programmes d'abalone (Tino - allemagne, Peer - danemark, David - france) ont, pour ce faire, lu tant d'articles scientifiques de recherche fondamentale pour y parvenir que tes quelques connaissance en arithmétique n'y suffiront pas ! Et que Peer en sait plus sur les graphes que toute une grande école, que Peer n'a aucun égal sur les réseaux de neurones, et que moi (david), je suis imbattable (pour l'instant) sur l'algo de recherche.

Article semi protégé si vous ne voulez pas dicuter,

Donc NOUS aimerions parler à qqun de plus ouvert que Maloq, que nos travaux et activités quotidienne soient reconnus pour ce qu'ils sont, des infos additionnelles et gratuites sur le jeu.

Bien cordialement,

La communauté de l'hexagonal plateau d'abalone.

Wikipédia est une encyclopédie, et pas un site de promotion de jeux. Vous n'êtes pas obligé de connaître toutes les règles de Wikipédia avant d'y contribuer ; d'autres participants peuvent faire les corrections. Dans ce cas précis, vous avez enfreint une des règles et en avez été averti. Merci de la consulter et de ne pas remettre ces liens. --Gribeco ► 19 décembre 2006 à 02:06 (CET)

toujours moi (david)

là ou pour moi une règle a été enfreinte c'est que la personne qui a supprimé mon lien puis tous les autres présents précédemment a fait la modification (suppression! allez vas y ça me plait pas je supprime) de l'article puis verrouillé l'article de façon unilatérale sans accepter la discussion à part recracher les règles de wiki. il ne s'agit pas d'un correction, car il n'a même pas vérifié l'intérêt du contenu dans le contexte d'un article sur le jeu.

nous pensons que dans l'esprit de wiki, les liens externes sont ceux permettant d'en savoir plus (+ de connaissance) sur le sujet décrit dans l'article ou de localiser la connaissance complémentaire.

or, si tu veux en savoir + sur abalone (qui bien le sujet dont nous parlons non?) tu as, sur internet (vas-y surfe) essentiellement les sites suivants :

- du site officiel (qui est quasi mort mais contient les règles officielles, ces règles sont inconsistantes en partie, car l'impossibilité pour un joueur de jouer dans certaines positions du jeu n'est pas prise en compte) - deux ou trois sites d'intelligence artificielle (gratuits) - un forum sur la théorie du jeu d'abalone (qui n'était pas dans les liens), seul site sur ce sujet... - un forum "libre" anciennement officiel - un site de news, initiation etc + forum qui organise régulièrement des tounois, notamment plusieurs championats annuels - deux sites de jeu en ligne (y'en a un troisième mais personne ou presque ne le connait) - un groupe yahoo sur la programmation de ce jeu

et je passe sur le fait que ces sites sont en français, et régulièrement mis à jour ... et sur le fait que cette liste est limitée, il y a d'autres pages sur abalone sur le net, mais tu n'y trouveras rien de + ...

merci, dans la mesure du possible, au lieu d'imposer sans accepter de discuter, de me préciser pourquoi cette liste (ci-dessus) est inadaptée ... à compléter l'article par des liens externes. même si certains sont des liens perso. parce qui dit lien "officiel" veut dire commerce et là on est très loin de wiki non?

ça n'a rien à voir avec de la promo ! et je n'accepte pas de me faire "avertir", j'adore qu'on me dise "tu as été averti, tu n'as rien fait, donc tu as été éliminé", c'est plus facile que d'en parler.

vous être le maillon faible, au revoir !

David.

voici donc un joli extrait des jolies règles qui justifie la suppression de nos liens :

Afin que Wikipédia ne devienne pas un espace d'autopromotion pour des sites Internet, il est recommandé de ne créer un article que pour ceux qui remplissent une des conditions suivantes :

qui sont connus d'un maximum de personnes.

=> vous voulez une liste de tous les gens actifs dans le domaine qui connaissent tous ces sites?

qui concernent plus ou moins directement Wikipédia ou ses projets (Wikisource, Wikispecies, etc.) Le critère des « sites fonctionnant avec le logiciel de wiki Wikimedia » n'est pas suffisant pour être admissible. Les articles sur les webmestres ou administrateurs, les membres de forums, les membres de groupes de discussion et ceux qui appartiennent à d'autres communautés ne sont en général pas admis à moins que la personne ait contribué à un projet réellement significatif ou soit notoirement connue dans d'autres domaines selon les critères définis sur cette page.

=> justement tous les sites proposés appartiennent des participants à des projets du domaine (vous voulez le détail?)

Un article sur le modérateur « titi » d'un forum consacré au jeu « XYZW12 » a de très fortes chances d'être supprimé. Les « clans » de jeux et leurs membres ne sont en général pas admis à moins d'être réellement significatifs dans ce domaine (un clan régional qui n'a pas passé les demi-finales du championnat de France sera supprimé).

=> communauté significative dans le domaine? site significatif? renseignez-vous sur le sujet, et vérifiez. vous verrez s'il est significatif ou pas.

mdr

david

Je complète encore notre plaidoyer.

Dans le petit monde du jeu d'abalone, les principaux projets connus ou sources d'information complémentaires à Wiki (merci de me contredire si vous jugez que ce n'est pas le cas) :

invention - Lalet et Lévi 1989 commercialisation - société goto games et hasbro projet - programme - Aba-Pro : programme de Tino Werner (autriche), champion du monde de programmes en 2003. Ce projet est en stand-by aujourd'hui, et il n'y pas plus de site web. projet - programme - Nacre : programme de Peer Sommerlund (danemark), concurrent en 2003 de Aba-pro, toujours en cours de développement. projet - programme - MLA : mon prog, le meilleur actuellement. Développement arrêté pour l'instant. projet - théorie projet - i-abalone, site global sur tous les aspects du jeu de l'éducation aux tournois. on y trouve notamment un guide de l'abalonard permettant de s'y retrouver. projet - MiGs. serveur de jeu en ligne (gratuit, MiGs, projet en cours de développement, à pour objectifs :

- la mise à disposition d'un serveur de jeu incluant des compétitions et championnat - la constitution de ligues de joueurs - l'enseignement du jeu d'abalone

J'aurais aimé que la suppression de nos liens soit précédée d'une connaissance du domaine. Ca me parait un peu intempestif non?

Programmes d'Abalone

Pourquoi ne pas écrire une section sur les programmes d'Abalone et leur histoire. Que ceux qui les connaissent bien donnent les informations et on pourra créer une section à ce sujet.

Par contre, tenter d'imposer des liens externes n'est effectivement pas conforme aux principes de Wikipdia. Et citer d'autres articles comportant de nombreux liens n'est pas une raison valable pour faire de même ici. Je suggérerais plutôt aux amateurs de jeux en ligne de proposer les liens qu'ils connaissent à dmoz et pourquoi pas de proposer la création d'une catégorie Abalone dans le dmoz francophone. FH ✉ 19 décembre 2006 à 10:43 (CET)

là où tu as raison je trouve c'est sur la création d'une section sur les programmes, pas de problème super idée, je m'en occupe. il ne faut pas se méprendre, je ne veux rien imposer, moi je veux pouvoir en discuter avant de me faire supprimer.

dans les liens supprimés, il y a plusieurs catégories, ya pas que le jeu en ligne (qui n'est jamais loin c vrai). Je propose que certains liens soient conservés, au moins que cela soit ... discuté.

Je pense que les liens à garder sont ceux vers les communautés des joueurs et seules sources existantes sur le jeu.

i-abalone (c netabalone, accès au site officiel), MiGs (la génération suivante en ligne, pérenne pour l'enseignement, fusion de l'expérience des joueurs etc etc...), le theory forum (les seuls qui essaient dans ce domaine) et http://forum.aceboard.net/index.php?login=31237 (forum "historique "le + actif) soient conservés par exemple. Ca fait quatre liens et pas ... un annuaire ...

on enlève My lovely abalone (programme et site à moi lol), ainsi que le site "officiel" mort ou presque. et de demander autour de vous, ces quatres liens représentent toutes les tendances et populations actuelles autour d'Abalone sur internet et tous les projets en cours sur le sujet. Qu'on m'explique le contraire.

restant à votre écoute

david

Tu connais mieux que moi les sites faisant références, alors n'hésites pas. Cela dit, le site officiel, même mort doit être, à mon avis, dans les liens. Ce n'est justement pas l'activité d'un site qui doit justifier sa présence ou non, mais sa pertinence. Je pense donc qu'il doit y être (en un seul exemplaire, pas en trois ;). Dmoz me parait pertinent aussi, il fait justement office d'annuaire. sinon, les liens vers les forums et jeu en ligne, pour moi, ne doivent pas y être car ce n'est que leur succès du moment qui légitime leur présence (voir ci-dessus). Cela dit, si tu penses qu'un site est LA référence sans conteste en la matière, il a sa place dans l'article. Je suis d'accord, c'est pas facile à juger, et source de désaccord. Cordialement --Maloq ^causer 19 décembre 2006 à 12:25 (CET)

Maloq : tu vas obtenir la même liste ou presque que celle que tu as effacée cette nuit !

Je suis entierement d'accord avec David. Je m'interroge quant à ton intérêt Maloq de mettre ton nez dans ces liens? Je pense que tout est dit plus haut. D'ailleurs il n'y a qu'à consulter n'iporte quelle fiche wiki pour voir la qualité des liens externes... Enfin pourquoi garder le lien dmoz? C'est un pote à youki? Non parce qu'un annuaire périmé du contenu abalone google fait tout aussi bien... Encyclopédie libre...pfff Thomas un abalonien mécontent.

pour rappel, lorsque j'ai fait le ménage, il y avait: trois liens vers abalonegames (dont un vers netabalone, qui, au look&feel , est le même site) un lien vers i-abalone, un vers dmoz, un vers mogwai et un vers moggames. Ce qui serait plus judicieux serait un lien vers le site officiel, un lien vers dmoz (an tant qu'annuaire) et, éventuellement, si UN site fait référence, un lien vers ce site. Ce qui est différent de cette nuit, tu en conviendras. Quand à ma motivation d'aller "fourrer mon nez", elle est toute simple: maintenir WP pour ce qu'elle doit être, càd une encyclopédie et non un annuaire de liens destiné à faire la promotion des sites externes. Quand à moi, je ne m'interroge pas sur ton interêt à défendre la place de ces liens. --Maloq ^causer 19 décembre 2006 à 14:13 (CET)

à la longue ton "look and feel" il va énerver du monde (pas moi, car la nuit dernière tu m'as énervé déjà) et faire trop de promo à la star'ac...

"trois liens vers abalonegames (dont un vers netabalone, qui, au look&feel , est le même site". gros malin (désolé j'ai pas pu me retenir), abalonegames et netabalone sont deux sites par des sociétés différentes ! l'une ayant accordé une licence à l'autre pour l'exploitation en ligne ! l'un est le fabricant, l'autre un site de jeu en ligne. et même la différence entre i-abalone et netabalone peut échapper au premier regard ... c les mêmes couleurs.

c'est bien ce qu'on te reproche ... tu ne connais pas le domaine !

quels sont les sites non pertinents à wiki parmi ceux-ci :

- le site officiel - i-abalone (c netabalone)) - MiGs (la génération suivante de netab, pérenne pour l'enseignement, fusion de l'expérience des joueurs etc etc...) - le theory forum (les seuls qui essaient dans ce domaine) et http://forum.aceboard.net/index.php?login=31237 (forum "historique "le + actif) - le forum historique dit forum de Abe ( http://forum.aceboard.net/index.php?login=31237)

si tu veux nous pouvons prendre le temps t'expliquer, de nouveau, à quoi sert chaque site dans le monde d'abalone. si tu continue on te met dans les mains de Silver (c une private joke pour ceux qui voient de qui je parle). je rigole mais bon.

on se rapproche d'un consensus là non ou alors tu ne veux rien entendre? et oui dmzorg il est pourri sur abalone.

david

PS: sur l'algorithmie j'ai trouvé un lien génial http://bossavit.com/dojo/archives/000807.html

et j'ajoute maloq, que tu veux que les abaloniens mettent du contenu sur wiki à propos d'abalone j'arrive pas à comprendre la logique qui consiste à leur pourrir la vie pour trois liens. regarde cet article sur wiki et la quantité de contenu et de travail de nos sites (et programmes) pour savoir lequel des deux a un contenu pertinent et où se trouve la connaissance sur le sujet.

je suggère que tu fasses le tour du pâté de maisons à cloche pieds, et que tu restaures la liste des bons liens de ta propre initiative.

et comme ça la tranquilité sera notre mère à tous et peut-être, je dis peut-être il se trouvera qqun (moi par exemple) pour trouver que cet article est bien pauvre et qu'il mérite une petite ... révision.

Pour commencer, un peu de calme, on n'agresse pas, sinon, on tue la discussion. Sinon, je reste sur le même avis: des liens vers de forums n'apportent aucune valeur ajoutée à un article. Si tu trouve que cet article est pauvre, ce n'est pas en rajoutant des liens que tu vas l'enrichir. Encore une fois, je t'invite à lire les règles de WP.

Pour répondre à ta question:

• le site officiel tout à fait pertinent
• i-abalone (c netabalone)) rien à faire ici, car c'est un site qui exploite une licence abalone si j'ai bien compris
• MiGs si tu juges que c'est la référence dans le domaine, pertinent; sinon non
• le theory forum (les seuls qui essaient dans ce domaine) et http://forum.aceboard.net/index.php?login=31237 (forum "historique "le * actif) pas pertinent car forum
• le forum historique dit forum de Abe ( http://forum.aceboard.net/index.php?login=31237) idem

Maloq ^causer 19 décembre 2006 à 14:56 (CET)

j'ai vu ton message sur le forum de Abe justifiant la suppression il est très bien.

voici la liste que je te propose et pourquoi

- le site officiel

- i-abalone : non i-abalone n'a pas de licence, c'est une communauté de joueurs qui anime netabalone qui lui a une licence. mais c'est indépendant. c'est là que les meilleurs joueurs ou les plus actifs se retrouvent. si tu cherches une info sur abalone ils savent te répondre. si tu veux apprendre tu trouveras qqun pour t'aider. par exemple http://www.i-abalone.com/fra/tournois/ est pertinent car il donne les résultats des principaux tournois d'abalone. notamment une coupe du monde (rien que ça), pas facile d'expliquer que les résultats de la coupe du monde du jeu ne sont pas pertinents.

- MiGs oui oui c une référence maintenant, et dans les mois qui suivent je t'en parle même pas.

- le theory forum : le fait qu'il ait la forme d'un forum n'est qu'un pb d'aspect, en fait, il compile plein d'articles sur la théorie du jeu, rien que l'adresse suivante contient plus d'informations sur les réflexions existantes http://148009.aceboard.net/148009-1838-0-About-Theory.htm et il y en a plein... en dehors de deux ou trois threads de fun, le reste n'est rien que de très sérieux, (de référence) tant sur la programmation du jeu,

- le forum historique dit forum de Abe ( http://forum.aceboard.net/index.php?login=31237). la section http://forum.aceboard.net/31237-2494-0-Strategies-astuces-variantes.htm vaut rien que par les informations correspondantes. tu en connais toi des endroits sur le web qui listent les variantes artisanales ou des problèmes d'abalone? ou même traite (très sérieusement) de la psychologie du jeu à http://forum.aceboard.net/31237-2494-9393-0-Psychologie-joueur.htm

et comme ça toute la communauté des joueurs, et tous les gens qui travaillent pour ce jeu et la production d'informations sur ce jeu (et son exploration nous n'en sommes qu'au début) auront la reconnaissance de leur travail par leur lien sur wiki france tout en respectant la logique de wiki (admirable d'ailleurs je passe mon temps à la lire) : le contenu.

si la liste des liens externes liste les endroits où de l'information complémentaire et/ou utile sur le jeu est disponible, tu as la liste complète.

David.

tu pourrais mettre des liens sur la popularité d'i-abalone (revu de presse, ect...)? ca permettera de se faire une idée. Si il héberge la coupe du monde officielle d'abalone, en effet il doit être ici.
Migs me parait pas trop être une référence, pas super connu sur les moteur de recherche, et peu ou pas de connectés.
Quand aux forums, j'ai déjà répondu: ils n'ont pas sauf rare exeption, leur place. De plus, [2] a une grosse centaine de posts et [3] idem. Mais garde bien à l'esprit qu'un forum n'a pas sa place dans les liens externes. le dernier lien est en effet plus source d'informations, malgré sa forme. Cela dit, ce n'est pas suffisant pour qu'on puisse le mettre. SAUF (la phrase qui sauve) si cette page est la source d'un passage de l'article. Dans ce cas, le lien est la référence de l'article. Donc, pour ce passage, Psychologie du joueur si tu rédiges un paragraphe à l'aide de cette page, alors elle devient référence (attention cependant aux règles sur les droits d'auteurs). Si ca te tente de faire ce travail (tu as l'air de bien connaitre ce jeu), je suis pret à t'aider pour tout ce qui est syntaxe et règles de Wikipédia (ce que je voulais dire dans ma page de discussion, je ne voulais pas du tout etre condescendant). Mais je dois encore préciser, au risque d'être lourd, que l'information doit se trouver sur l'article et non dans les liens, ceux-ci servant uniquement à sourcer l'article. --Maloq ^causer 19 décembre 2006 à 19:21 (CET)

Bonjour, Voici selon moi les liens pertinents pour cet article ; j'ai exclu les forums puisque ceux-ci ne sont pas souhaités (bien que je les trouve utiles ici, sauf le forum 31237 envahi par des trolls ; mention spéciale du forum 90214 d'Aceboard qui n'a pas été assez cité, où l'on trouve, bien qu'il ne soit pas actif, quelques problèmes d'Abalone de haut niveau à résoudre) :

• Abalonegames (site officiel)
• NetAbalone (serveur officiel du jeu)
• i-abalone (résultats des tournois et championnats joués sur le serveur officiel)
• MiGs (serveur du jeu en plein développement et déjà fonctionnel)

On peut éventuellement ajouter à cela Dmoz qui liste des petits programmes gratuits, mais bon, ce n'est pas extrêmement intéressant. Fuh -- 2006/12/19 -- 20:29 (UTC)

bonjour fuh,

ça me parait bcp plus acceptable que l'approche je ne connais rien, je ne comprends rien et je supprime tout. sur les forums bon, je me résigne à contre coeur, ça serait dommage qu'on puisse pas se mettre en contact avec toute l'histoire du jeu en ligne depuis des années, car c tellement inséparable du jeu lui même ! c vrai que c vraiment explicite dans les règles de wikipedia que les forums c pas conseillé dans les liens.

en tout cas si tout ce stress aboutit à cette (bien courte) liste, c ... acceptable pour moi. j'en aurais presque envie d'aller bouffer un kilo de lychees en une seule fois c'est te dire. l'esprit tranquille.

david

---

Proposition (ubuesque):

• Il suffit de faire une section: historique, ou sociologie du jeu et tous les liens sus-cités apparaitront, lol. Puis, s'ils n'y sont pas, ils apparaitront toujours dans cette discussion. relol.

Questions (oratoires):

• "Nous" ne sommes que des "IPs", mais vous, qui etes-vous au juste (mis à part une pseudo identité virtuelle) ? Quelle est votre engagement par rapport au jeu dont il est question?
• Les règles wiki sont-elles différentes selon les langues, ou le comportement de "petit chef" n'est-il l'apanage que des français?

max

---

Merci, Fuh. En attendant qu'un consensus soit trouvé sur la liste de liens, je déprotège la page. --Gribeco ► 19 décembre 2006 à 21:55 (CET)

Désolé de ne pas te répondre Mogwai, apparament, nous n'arrivons pas à discuter. Je t'invite à un peu de calme afin d'arriver à trouver un consensus. Et essaye d'oublier que tu es partie prenante dans ce débat. Sinon fuh, je suis désolé, mais si migs est un jeu en développement, même s'il est fonctionnel, ca ne justifie rien, mais alors rien du tout. l'ordre est: "un site est THE reference donc il va sur WP", et non, "je me sert de WP pour que mon site deviennent une référence". --Maloq ^causer 19 décembre 2006 à 21:58 (CET)

encore pour maloq. c'est dur de se faire comprendre par toi je trouve. MiGs n'a pas besoin de devenir une référence, parce que je n'ai pas besoin d'en faire la promotion, c'est ... déjà une référence dans le domaine. A vrai dire je n'ai besoin de rien promouvoir du tout me concernant ou concernant mes sites, je me contente de faire, gratuitement et mettre à disposition. J'ai passé l'âge de compter le hits. Par contre, mes infos sont utiles pour d'autres, là j'ai fini mon boulot et je dors tranquille. Ce n'est pas l'endroit, mais si tu veux je te passe les adresses de : mon site photos libres de droits (http://mogwai.lunarpages.com/photography), mon site de conseils technique photo (http://www.mogwai.lunarpages.com/photography/technique/), le site de prog gratuit d'abalone (MLA) téléchargeable grauitement pour s'entrainer, avec plein de niveaux pour apprendre, une anim flash pour rejouer les parties d'abalone (gratuite avec le source flash et un format d'échange pour les parties, en commun avec MiGs), mes poêmes perso en ligne depuis 1à ans. Tu comprends l'idée générale? gratuit, beaucoup de travail, je contribue au web selon l'idée de départ d'internet ...

Il en est de même pour les autres sites cités dont NOUS te parlons. j'ai cherché toute la journée à te proposer une liste alternative de liens, sans succès. j'ai cherché à t'expliquer plusieurs fois pour chaque site et tu restes à ne rien vouloir comprendre. C'est dommage. Tu t'aliènes ceux qui justement peuvent ajouter du contenu à wiki sur ce (petit) sujet qu'est le jeu d'abalone. Jeu auquel, pour la petite histoire je joue d'ailleurs fort mal. Ce qui n'est pas le cas de l'autre personne dont tu as bien pris la tête la nuit dernière, lui est l'un des meilleurs joueurs du monde connu (hors Tataouine, là ils sont imbattables). Conseil : faut pas énerver max non plus il ne badine pas avec la dictature, je suis un tendre à côté (lol max). Et après ya l'arme fatale, elle vient de revenir du népal (c une private joke), mais là faudrait le faire en anglais.

Nous arrivons donc à un consensus. Le dernier point litigeux reste sur ton site migs. Au regard de la fréquentation, j'ai vraiment du mal à croire que c'est une référence. Au regard des règles de WP, la liste qu'a proposé fuh, moins migs, me semble alors correcte. --Maloq ^causer 19 décembre 2006 à 22:43 (CET)

j'ajoute encore et toujours, que si l'article est déverouillé ce n'est pas moi qui vais modifier la liste des liens. Je suis pas un vandale lol.

C'est maloq qui a contesté cette liste, à lui de rétablir ce qui lui semble juste et acceptable. C'est ça le consensus. Maloq tu as tous les éléments sur le sujet ... perso je viens de dire à longueur de colonne ce qui a ma préférence, et jusqu'où je veux bien accepter une réduction de la liste de liens originale. Mes autres joeurs de la communauté se chargeront à ma place de t'expliquer, moi je n'y arrive vraiment pas.

En ce qui concerne MiGs, justement ce site signifie tout (tu es qui pour dire qu'il ne signifie rien, c'est quoi ton lien avec le jeu? tu sais quoi sur ce jeu?) car il est l'aboutissement de plusieurs années d'expérience des joueurs. Et représente déjà la bagatelle d'environ 30 jours de travail.

Et quand le premier championnat du monde du jeu d'abalone aura lieu sur MiGs en 2007 (sans les revues de presse désolé), on se demandera pourquoi il n'existera pas sur wiki france, car à ce moment là, je n'accepterai pas de référence de la part de wiki si je me suis fais censurer aujourd'hui. Faites tous comme vous voulez, moi je retourne bosser pour le jeu d'abalone.

Vous ignorez tout même des projets éducatifs associés, vous avez vu par les liens sur les forums qu'un domaine de connaissance existe et qu'elle n'est synthétisée nulle part non? Vous avez déjà vu de grands joueurs d'abalone faire des démonstratins en parties simultanées sur le web? non? forcément avant le mois d'aout 2006 c'était impossible, aujourd'hui il y a MiGs (déjà) pour le faire. Je vais vous dire, moi à quoi ressemble un combat à abalone? non pas à du sumo mais à de l'art.

Et comme le sujet c'est les liens, je tais ce qui ne va pas dans le texte (fort court) de l'article (que je n'avais pas lu en entier).

"Néanmoins, il existe une certain nombre de variantes qui diffèrent uniquement par la position initiale des billes" - faux. ne nombre de billes aussi. sur quel site on peut jouer ces variantes (toutes sauf une j'ai fait une erreur) : sur MiGs.

"mener à un jeu statique et ennuyeux" - faux. vous verriez les attaquants venir à bout des plus passifs!

David.

j'ai remis la liste telle que je l'avais donc proposée. Sinon, je suis d'accord que l'article est bien pauvre, et surement loin ed la réalité. --Maloq ^causer 19 décembre 2006 à 23:05 (CET)

tu as quand même une drôle de notion du consensus. tu est le seul à avoir cette opinion sur migs. tu modifies unilatéralement la liste hier. et après maints palabres tu en arrives à la conclusion "conscensuelle" : je remets donc ma liste. franchement tu te moques de qui?

mais toudiou, sur migs malgré son aspect technique sans conteste pas mal, y'a trois pelerin (dont moi) au max, faut arreter la! --Maloq ^causer 19 décembre 2006 à 23:30 (CET)

je remet donc la liste telle que vue avec fuh, moins migs, site qui, à cet instant, me compte comme seul visiteur :/ --Maloq ^causer 19 décembre 2006 à 23:36 (CET)

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tu ne sais rien de migs, tu n'es pas habilité à en juger. tu ignores le nombre de personnes qui y travaillent depuis bientot six mois. je ne vais pas me battre pour un lien. le pb n'est pas le nbre de connexions (10 à 12 par jour, 642 parties enregistrées tu veux les stats en nombre de sessions?) ou l'aspect technique. c'est le projet de tout une communauté de joueurs. pas seulement le mien. je n'ai pas besoin de promotion pour ce site. ce dont j'ai besoin c'est qu'un débutant du jeu trouvent facilement le contenu du net sur abalone, et notamment ce site. je ne fais que le programmer. une vingtaine de joueurs testent et testent encore. ya même un infographiste. et TOUS les sites que nous avons listés aujourd'hui dans nos discussions sont liés à ce site en y contribuant (à part netabalone et abalonegames et dmzorg.machin de merde). donc la liste Fuh. point barre. déjà que tu nous as enlevé les forums... surtout celui sur la théorie (peu actif le mec vient tout juste de revenir du népal - sérieux). le niveau de référencement de MiGs est contrôlé par tous au fur et à mesure de sa constitution ... ses fonctionnalités aussi, donc tu n'en sais rien et le pire, c'est que si d'autres joueurs interviennent, tu ne les croiras pas non plus. après c'est de la censure devant l'évidence, en expliquant "j'ai décidé que" et là je peux rien faire pour toi. en dehors du fait que j'apprends plein de choses sur wiki fr en ce moment. plutot que de contribuer j'ai intérêt à mettre l'info ailleurs. toute façon elle est pas assez bien pour les brigadiers.

il n'y a pas de consensus, il n'y a que toi qui est contre le lien MiGs

et le pire c'est que tous les webmasters des sites (sauf netab, dmzorg pas bien et abalonegames) sont parties prenantes dans MiGs. donc si tu ne voulais en garder qu'un ...

et j'ai l'audace de te demander de reconnaitre notre travail à tous. merci d'avance de ton aide.

• Remarque : i-abalone s'écrit soit tout en minuscules, soit tout en majuscules, et non "I-abalone" comme actuellement marqué.

Fuh -- 2006/12/19 -- 23:45 (UTC)

Je débarque un peu là je viens de vous lire tous. On se calme ! Je ne vois pas ce qu'il y a de grave à laisser un lien. Ca change de toute cette pub pour des sites commerciaux. En plus il est impressionant ce site ! C'est quoi? des technos web 2.0?

Je joue sur Netab moi depuis longtemps, et sur MIGS depuis que ça existe. Je vois pas où est votre problème. Si i-abalone est cité (la page d'accueil conduit vers NetAbalone), MiGs aussi c'est logique. Pire NetAbalone est payant, pas MIGS. Sur MIGS je peux envoyer des mails, jouer toutes les variantes. Sans payer d'abonnement. Je crois même que le webmaster paie pour l'hébergement lui-même sans sponsor.

guest2354

he bien mogwai, tu essaye d'appuyer ton point de vue en te jetant des fleurs avec une double personnalité ? (courtesy of hegesippe :). DarkoNeko le chat いちご 22 décembre 2006 à 21:01 (CET)

Blocage de cette page ?

Je trouve lamentable qu'il faille en venir à bloquer la page pour cette raison...Je considère que si l'attitude devrait perdurer, il faudra envisager de prendre une sanction contre le spammeur invétéré. --Poulsen 20 décembre 2006 à 17:32 (CET)

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comme je te répondai dans un autre thread à la même question ou presque. je pense que la censure unilatérale de gens qui ne savent même pas de quoi parle l'article devrait être sanctionné. particulièrement à deux heures du mat' sans même discuter et sans rien vouloir savoir. j'ajoute, pour revenir au fond, que l'accès au meilleur prog (gratuit) au monde est pertinent, il en est de même d'un serveur (gratuit) de jeu.

j'ajoute que pour moi la mission de wiki est de donner de l'info sur tous les sujets et donner accès à la connaissance. et dans l'état actuel des choses l'article n'est pas auto suffisant, les censeur si. j'ajoute que je me fout royalement du nombre de hits ou de visites sur mes sites. tant qu'ils sont utiles. Ca doit être passionnant non la censure?

tiens vous devriez expliquer pkoi la version actuelle n'est pas celle avant la modification sauvage de Maloq? mais celle après "sa" décision? bo consensus sus sus

Tiens ,je perd encore du temps la dessus, dire à quel point je rejoint ton avis, Poulsen. Bon, pour expliquer une règle avec des mots simples mogwai: site avec peu de fréquentations = site qui n'est pas sur wikipédia. Et même si c'est le meilleur site du monde. Et tes tentatives déséspérées (et ridicules) pour maintenir ton site n'y feront rien, car même si je me lasse, un autre prendra ma place (surement moins conciliant). quand à la liste, c'est celle qu'a proposé Fuh, et non la mienne. --Maloq ^causer 20 décembre 2006 à 18:37 (CET)

Ce n'est pas la liste que j'ai proposée, vu qu'il n'y a pas MiGs dessus ; mais passons - notons néanmoins que la liste est mal écrite. Je pense sincèrement que la règle "site avec faible fréquentation = site qui n'est pas sur Wikipédia" est totalement ridicule ; la seule chose qui importe à mes yeux, c'est l'intérêt du lien relativement au sujet de l'article. Si une telle règle était effectivement appliquée, ne faudrait-il pas supprimer des liens externes tous les sites dont on ne peut savoir le taux de fréquentation ?

Je termine par la question suivante : où se trouve l'énoncé de cette règle ? - Fuh - 2006-10-20 - 18:00 (UTC)

Et si des règles strictes ne sont pas appliquées, on se retrouve avec une collection innombrable de lien sur les pages. WP n'est pas un annuaire de liens (ce c'est écrit noir sur blanc), quand à mon explication simpliste, désolé, mais j'ai vraiment du mal à me faire comprendre, d'ou cette simplification. Toujours est-il que MIGS n'a pour lui, selon mogwai, et selon moi aussi, que le fait que le site est bien fait (ce qui est vrai je trouve), et que il y aurait trente personnes travaillant dessus. C'est pourquoi j'ai pris ta liste, fuh, en retirant MIGS. mais pourquoi je perd du temps, mais pourquoiiiiii??? --Maloq ^causer 20 décembre 2006 à 19:18 (CET)

Appliquer des règles strictes est nécessaire lorsqu'on ne peut se permettre de passer dutemps sur chaque article pour en vérifier le contenu ; or, 2 choses :

• tu me sembles passer beaucoup de temps ici, suffisamment je pense pour comprendre un minimum le sujet ;
• on parle ici d'un quatrième lien... On est vraiment loin d'en avoir d'innombrables !

C'est pourquoi j'estime qu'appliquer des règles strictes dans le cas présent pour les raisons que tu invoques confine à la bêtise et à l'entêtement.

Je trouve en outre que ce qu'a pour lui MiGs est largement suffisant pour le faire figurer dans la liste.

Fuh - 2006-10-20 - 20:03 (UTC)

En cas de désaccord, la règle sur Wikipédia est de ne garder que les liens apportant un contenu encyclopédique supplémentaire par rapport à l'article, ou étant utilisés comme source. Un lien vers une page ne faisant que proposer un logiciel, sans plus de considérations encyclopédiques (sur la façon d'implémenter un tel logiciel, par exemple) n'a pas vraiment sa place sur un article. Une bonne pondération de ce critère peut être la fréquentation du site, si le site est le principal lieu d'information sur un sujet, il a sa place, par exemple, si c'est juste un post sur blog perso, non. nojhan→☸ 20 décembre 2006 à 21:51 (CET)

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c dommage

de se chamailler pour si peu.  quelques liens c'est pas la mort.  qu'on ait au moins le choix !!

WK n'est pas un annuaire de liens mais renvoie vers des annuaires de liens morts! arf quelle pertinence.

Et surtout Youki ne se veut pas novateur ni découvreur, si dans 6 mois migs est incontournable youki viendra japper.Pathétique.(en même temps grace à tes hémorroïdes la page de discussions deviendra plus intéressante que l'article lui même!) Thomas.

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maloq est co, vs feriez mieux de faire la chasse aux liens sur des sujets où c'est nécessaire, plutot que de faire tte une histoire sur quatre pov' liens qui font de mal à personne, et dont la communauté abalonienne pense que leur présence est nécessaire...stef.

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Pour ceux qui ont de l'humour allez sur uncyclopedia. J'ai cru mourrir. Vous énervez-pas (je me méfie, j'ai pris des coups de matraque récemment). J'aime bien wikipedia, je m'en sers souvent. Mais j'ai vraiment pleuré...

David.

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Wikipédia et dmoz

Beaucoup de bruit, je trouve, sur cette page de discussion. Et du coup il devient impossible de la lire et de comprendre quoi que ce soit.

Remarques typographiques

Pour que la conversation soit compréhensible, il y a quelques règles à respecter :

• l'identation : quand on répond à quelqu'un, on commence sa ligne par ":". Le suivant commence par "::", etc. De la sorte, chaque intervention se trouve décalée et tout est plus visible
• la signature : après avoir écrit son message, le plus simple est de le signer en tapant simplement "~~~~" ou en cliquant sur le bouton au dessus de la zone d'écriture. De la sorte, s'inscrivent automatiquement le nom et la date, ce qui permets de savoir qui a dit quoi et à quelle heure.

Sur les liens

Merci de cesser de foutre le ramdam sur cet article pour placer tel site au lieu de tel autre. Wikipédia n'est pas un annuaire de liens. Dmoz, oui ! Il suffit donc de demander le référencement des sites que vous aimez sur dmoz, ainsi que la création d'un répertoire Abalone en français. Wikipédia ne remplacera pas dmoz, ce n'est pas sa vocation.

Il suffit pour s'en convaincre de regarder la liste de liens à la fin de l'article Jeu d'échecs.

Merci. FH ✉ 21 décembre 2006 à 09:56 (CET)

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Je vous invite à voir l'article sur [le jeu de go]. Eux sont beaucoup plus tolérants. Voir notamment la section "jouer sur internet", "divers",

Pour rappeller le sujet de cette discussion en synthèse :

Depuis plusieurs mois l'article comporte des liens vers certains sites sur abalone, L'utilisateur Maloq est venu "nettoyer" la liste des liens suite à mon dernier ajout. Puis il a de nouveau modifié en supprimant tous les sites sauf le site officiel de la société qui édite Abalone et l'annuaire de liens dmoz. Ce sur quoi je ne suis absolument pas d'accord.

Effectivement, en dehors de m'énerver par la méthode de petit flic qui ne connait rien au domaine ... ça n'énerve pas que moi, mais qques personnes du domaine justement ...

Vu le contenu de l'article sur le jeu de go, je propose que nous adoptions la même démarche et les mêmes sections pour les liens externes. Ca règle le problème de ne pas être un annuaire de sites. Et permet à l'ensemble de la communauté des joueurs d'abalone d'être présents pour leurs contributions, et que chacun ait sa place.

Je propose également de réécrire moi-même l'article sur le jeu d'Abalone, pour l'étoffer ... beaucoup plus.

(merci pour l'aide sur la signature) --MogwaiGremlin 21 décembre 2006 à 12:25 (CET)

Oui FH, je suis convaincu grace à toi de la grande sérénité sur la page des échecs.D'ailleurs le nombre de mods. pour les liens externes de la page historique de ce même article le prouve d'autant plus... Chacun sa guerre. Thomas

directions / sens

comme indiqué dans http://fr.abalonegames.com/rules/quickstart/step_3.html

toutes les directions sont marquées, il y en a six. C'est communément admis par les joueurs.

sur le plan strict du vocabulaire tu as raison maloq

--MogwaiGremlin 22 décembre 2006 à 01:28 (CET)

vraiment laissez moi éditer la page tranquille

on reparlera des liens.

merci de ne pas toucher à la page d'ici au 24 au matin

merci, ça devient impossible d'ajouter du contenu

--MogwaiGremlin 22 décembre 2006 à 01:44 (CET)

Quand une section est en travaux, on peut l'indiquer en insérant un des modèles suivants :

• {{En cours pendant}} : par exemple {{En cours pendant|90}}

Un éditeur est en train de retravailler en profondeur cet article pendant 90 minutes. Vous êtes prié(e) d'éviter de le modifier pour limiter les risques de conflit de versions jusqu'à disparition de cet avertissement. Merci.

• {{Pas fini}}

{{Pas fini/Autre}} FH ✉ 22 décembre 2006 à 01:54 (CET)

merci de ton aide cette fois-ci FH ;)

--MogwaiGremlin 22 décembre 2006 à 02:00 (CET)

tablier

maloq, le tablier n'est pas employé par les joueurs, exclusivement plato. pour prendre en cpte ta remarque à mon avis il reformuler la phrase (genre le tablier de jeu d'abalone est appellé "plateau")

tout comme aux échecs on parle d'échiquier pas de tablier (j'ai joué en compét)

Règles sur wikipédia

Les règles de wikipédia s'appliquent à Abalone comme aux autres articles.

• Seuls les liens externes pertinents sont mentionnés, et regroupés en fin d'article.
• On respecte le travail des autres et en cas d'incompréhension on cherche avant tout le dialogue
• on évite de parler sur wikipédia de faits non encore avérés, comme un jeu en cours de développement. Wikipédia parle de ce quyi existe et a une notoriété, et non de ce qui existera.

Merci FH ✉ 22 décembre 2006 à 02:18 (CET)

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Décidément tu fais un blocage. Pourriez-vous arrêter de réviser qques instants?

Pour info wiki est en cours de développement aussi, comme tous les sites vivants sur le web.

L'ensemble des faits listés sont avérés. Tous. Si besoin je te les source.

merci de ne pas nous décourager, on en reparle après. Par exemple en déportant les liens. est-ce qu'on peut repousser la polémique on j'enlève tout? et au lieu d'ajouer je vais jouer à supprimer? en plus de demander, cette fois-ci, moi même que cela soit arbitré.

ce contenu est en cours, revenez après avec vos règles merci.

--MogwaiGremlin 22 décembre 2006 à 02:22 (CET)

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ça me dérange pas que seuls les liens pertinents soient mentionnés, ça me parait raisonnable. reste à savoir qui juge qu'ils sont pertinents. Je suis pour le respect de cette règle mais pas pour un jugement qui provient de gens qui ne connaissent pas ce domaine de connaissance. un peu comme si ma soeur kiné disait que pour les échecs un lien sur la FIDE n'est pas pertinent ... sauf qu'à abalone ya pas de FIDE, ya trois poulus et un tondu (pas moi j'ai encore mes cheveux) qui jouent à ce jeu.

Maloq est allé sur l'un de nos forums (le forum non modéré), il a du en apprendre un peu. Tu devrais venir faire un tour FH je pense, ils sont acceuillants.

Je m'inquiète sur les liens parce j'ai pas envie de mettre la FIDE moi. Mais ne pas mettre de liens dans le texte et seulement les liens qui supportent le texte, oui pour le respect de la règle de mise en forme encore une fois.

Je suis inquiet aussi sur les modifications de vocabulaire, par exemple le tablier au lieu du plateau, ou de ne pas pouvoir utiliser shareware ou email etc... Je voir mal un article sur les maths modifié à cause du vocabulaire impropre lol. Chaque domaine à son vocabulaire. Par exemple, à abalone on appelle "variante" une position de départ différente de la la position standard, aux échecs ce n'est pas du tout ça. Faut faire attention à pas dénigrer le sens du texte pour ceux qui jouent à ce jeu.

c 1 por tps non? --MogwaiGremlin 22 décembre 2006 à 05:51 (CET)

En ce qui concerne les liens externes, il est important de bien prendre connaissance des recommandations de Wikipédia à ce sujet. Ça se trouve dans Aide:Liens externes. Au niveau de l'organisation des chapitres, il est préférable de regrouper les liens dans une rubrique "Voir aussi", découpée en "lien interne" et "liens externes". Cette rubrique est placée en toute fin d'article. Quels liens y mettre ? C'est expliqué dans la recommandation : les liens informatifs sont privilégiés. Les liens de style forum ou site de jeu en ligne sont à mettre dans dmoz (ça je n'en dmoz-drerais pas ).

En ce qui concerne le vocabulaire, Wikipédia est une encyclopédie francophone. Il est donc nécessaire d'y employer un vocabulaire français. Jusqu'à plus ample informé, tablier est le terme encyclopédique pour désigner une surface de jeu normée. Pour certains jeux, il existe des noms plus précis comme damier ou échiquier. Si le terme exact te déplait, tu peux employer "plan de jeu", mais certainement pas "plateau" qui n'existe que dans l'imaginaire de certains joueurs. Wikipédia n'a pas à mon avis à suivre le mode propre à chaque "communauté".

Enfin, en ce qui concerne la "communauté", il ne faut pas perdre de vue que Wikipédia n'a pas pour but de promouvoir telle ou telle activité mais de rendre compte de ce qui existe. Avant de prétendre créer un championnat du monde, il faudra donc créer une fédération française, la faire reconnaître et avancer pas-à-pas. Je n'aime pas trop quand tu parles dans ton projet d'article de la "communauté des joueurs" car tu fais référence, il me semble, à un petit groupe de passionnés qui jouent sur internet. Mais les joueurs sont beaucoup plus nombreux que ça, si l'on en juge par le nombre de boîtes de jeux vendues (bien sûr, certains jeu ne servent qu'à décorer la table basse, j'en conviens). Il est donc préférable de parler de "joueurs de compétition". Par analogie, au bridge, il y a en France 100000 licenciés mais environ 2 millions de joueurs. Aux échecs, l'écart est encore plus important : il y a un joueur de compétition pour plusieurs centaines ou milliers de pousseurs de bois. Une encyclopédie ne peut pas se limiter à la seule "élite" d'une activité.

Voilà. On peut discuter sereinement de tout ça. Je suis certain qu'on va réussir à construire ensemble un bel article. FH ✉ 22 décembre 2006 à 09:23 (CET)

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C'est vrai j'avais un peu sous-estimé la revue du contenu ajouté je me demadais qui faisait àa. Je ne savais pas que qqun détenait tant de vérités. Même sur le vocabulaire.

Ce que j'aime dans ton message précédent, c'est ta capacité à reprendre tout ce que j'ai écrit pour m'expliquer que j'ai tort. Et à revoir tout aspect, qui par hasard ne te convient pas, sans doute parce que je t'énerves, parce que je ne me soumets pas.

Tu as même une opinion sur comment organiser un championnat du monde en passant par la création de fédération, c'est aberrant, tu sais pourquoi? Parce que le nombre de joueurs forts est extrêmement limité ce jeu n'a pas la diffusion des échecs, si sa renommée (il n'est pas pris au sérieux) y compris sur le nombre de boîtes par an que tu ignores bien entendu.

Il n'a pas de joueur de compétition sous forme de tounois rééls (certains ont essayé) à de très rares exceptions. Le plateau s'appelle le plateau pour les joueurs comme un échiquier est un échiquier, c'est pas moi qui décide!

Il existe déjà un champion du monde dans la réalité, tu l'ignores aussi.

Tu ne sais pas quel type de joueurs jouent en ligne. Il n'y a pas de licenciés, les compétitions regroupent peu de joueurs. Alors que le nombre de joueurs en ligne est supérieur à 300 de mémoire (payants donc actifs).

Nous travaillerons ensemble sur cet article quand tu diras des choses censées sur le domaine, pas avant. Je ne m'attends pas à ce que la revue d'un article sur abalone dans une "encyclopédie" soit évalué par ceux qui ne connaissent pas ce domaine. Je doute que les vrais encyclopédistes des lumières aient fait de même lol (enfin j'espère que non à vrai dire).

Tu imagines si je décidais ce qui est pertinent sur le club de rugby de Maloq? (merci de m'expliquer si c'est pas de la promotion çà).

Pour les liens je demande l'approche qui est admise sur le jeu de go. Sinon il y a deux poids deux mesures. Ou alors plutôt plusieurs "genres" de modérateurs.

D'ici là je te demande de revenir à la version avant l'ajout de MON contenu puisqu'il n'a pas la bonne forme, pas les bons chapitres et pas le bon contenu qui te plait. Une fois que ce sera fait nous pourrons discuter. Il n'est pas normal que mes infos soient volées (vu que je ne veux plus qu'elles soient en ligne pour l'instant), y compris les images, puis mises à ta sauce ou celle de Maloq. Bien entendu je demanderai à Common de supprimer les images, j'ignore si elles doivent être orphelines pour que ce soit supprimé d'ailleurs.

Ce n'est pas normal, je ne fais pas la même chose sur vos contributions. Je ne suis pas allé modifier votre texte.

Ca devrait t'aider à réfléchir de supprimer. Et moi de décider si ça vaut la peine pour moi de continuer, de publier dans une autre langue (je parle anglais façon bilingue lol). Si effectivement vous gardez de force une partie du contenu de mon article, il sera comme vous avez envie qu'il soit, puisque visiblement vous en avez le pouvoir lol. Mais par contre, comme il ne contient encore qu'une partie du détail que j'ai rédigé, il me fera pourrir (avec un p) de rire.

Supprimez dans tous les cas merci. Marre de tout ça figurez-vous. Soit vous changez d'attitude, soit je me casse (une fois mon contenu supprimé pas avant).

Pour info je sais prouver que les images sont ma propriété. La violation de copyright fera joli dans vos CVs.

--MogwaiGremlin 22 décembre 2006 à 11:58 (CET)

Tu as raison pour le jeu de go, le liste de liens externes me parait aberrante. mais au vu des difficulté qu'on rencontre avec des personnes comme toi, il faut une grosse motivation pour s'y attaquer. Toujours est-il que l'argument à coté, les règles ne sont pas respectées, donc je ne les respecte pas n'est pas recevable, au contraire. Je suis d'accord avec l'argument de FH quand au point de vue joueur occasionnel/joueur confirmé. Sinon, pour les droit d'auteurs, si tu es le propriétaire des images, elles seront retirées (à la rigueur, je veux bien m'y coller pour les reproduire, FH). Quand à ton texte, je suis désolé, le fait de l'avoir ajouté met cette création sous GFDL, c'est à dire que tu as abandonné ton droit d'auteur. (reprend moi si je me trompe FH?). Maloq ^causer 22 décembre 2006 à 12:00 (CET)

Mogwai, as-tu l'URL ou sont publiés les variantes sur i-abalone? Maloq ^causer 22 décembre 2006 à 12:06 (CET)

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Donc effectivement vous gardez quand même une partie du contenu de force, pour une raison légale inapplicable (elles tombent dans un grand que dalle mes contributions, ya que les américains qui pensent que parce que tu te sers d'un site tu en accepte "les conditions d'utilisation", je n'ai rien signé donc bon courage).

Tant que vous n'avez pas supprimé, je me battrai. Parce que je conserve mon droit d'auteur dans tous les cas et donc je suis dans mon plein droit.

sur les autres sujets je n'ai pas envie de discuter pour l'instant, tant que je n'aurai pas eu gain de cause sur ma suppression. Je n'ai pas non plus envie de discuter sans autre interlocuteurs que vous deux, trouvez-moi un admin.

dans un premier temps donc j'ai pas mis de liens pertinents, ensuite pas de contenu pertinent, pas utilisé le bon vocabulaire, pas créé les bons chapitres, pas parlé des bons sujets. Ouh là là. Pour info, de mémoire, les digammes de publication des variantes sur nos forums utilisent également mes outils logiciels.

--MogwaiGremlin 22 décembre 2006 à 12:16 (CET)

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Je vous laisse, j'ai un boulot moi :) Puis j'irai mettre mon article sur i-abalone, qui est très bien référencé...lui (le référencement c pas mon souci lol). --MogwaiGremlin 22 décembre 2006 à 12:21 (CET)

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Si possible sur i-abalone, avec un copyright bien écrit en gros avec la mention qui va bien. Dans la mesure où j'ai toujours disposé du texte avant Wiki, c juste une violation de mes droits (va mourrir pour que je te donne des infos pour l'instant Maloq). --MogwaiGremlin 22 décembre 2006 à 12:24 (CET)

liens externes

Un petit tour sur jeu de go . Merci d'avoir signalé mogwai. Bon sinon, arrête un peu de faire le martyr, tout travail collaboratif nécessite discussion et écoute de ce que les autres ont à dire. Une question d'ailleurs: quelle est ta motivation dans ta démarche (à part rajouter un lien vers migs, bien sur)? Parce que je m'étonne un peu: tu contribues; 12h plus tard, assimilant de l'aide à du harcèlement, et argumentant sur ce point, tu exiges la suppression de tes propres ajouts; j'avoue que j'ai du mal à comprendre ou alors je comprend trop bien, et je reste scié en constatant ton acharnement Maloq ^causer 22 décembre 2006 à 12:58 (CET)

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Refaisons un peu l'historique des évènements si tu veux bien.

1. d'abord j'ajoute mon lien, y'avait i-abalone et MLA, c'est les mêmes personnes, j'ajoute mon lien vers MiGs. Un peu de façon innocente car je ne cherche pas (encore) à augmenter l'audience de ce site sur lequel je passe un jour sur deux de mes week-ends + les RTTs. Non seulement tu supprimes les liens, mais le motif est spam. Et je te parle pas du rappel encore et encore des règles, de ce que je dois faire etc etc (admets le y'en a eu plein, m'oblige pas à te les ressortir une par une)
2. là sankukai, c'est la bataille, dans les étoiles, tu m'énerves suffisamment pour que je te lance des attaques personnelles (chui pas fier en fait de ça, j'aime pas perdre mon calme)
3. je crois que c'est à ce moment-là, après bloquage de l'article, que tu viens poster sur nos forums.
4. là, je m'assoies sous un arbre et je réfléchis. bon bah, ok, d'accord ce quoi ce pb de lien, l'article est ridicule, je vais le réécrire.
5. je prends mon petit cartable et je me débats avec les outils de wiki que je n'ai j'amais utilisés..
6. pendant l'édition de l'article, il se passe pas mal de phénomènes bizarres : ya un mec qui retouche le vocabulaire, un qui remplace shareware. un qui trouve que pour charger les images sur commons j'ai pas respecté la procédure. pendant toutes vos éditions, je me retrouve avec des conflits de mise à jour, et comme au début je ne sais pas m'en servir, je perds des modifs (je vous parle pas de la syntaxe des tableaux). il faut bien se rendre compte que malgré mes demandes d'arrêt de modification, ou ajout de la bannière "sujet à caution" ainsi que post dans la discussion ... on s'acharnait. j'ai eu tellement de problèmes d'édition que j'étais obligé de sauvegarder dans le notepad.
7. je ne parle pas des avertissements en cours de route pendant l'édition (de 10 heures à 3 heures du mat' au moins) jusqu'au "ban" (pas long le ban ça m'a évité de changer d'IP merci).
8. j'en ai tellement marre que je vous demande de supprimer mes modifs si vous voulez discuter. je n'en démordrai pas.
9. vous m'expliquez que non, trop tard, c lui qui ki c lui ki y'est, ce contenu est à vous ...

Une fois cette suppression faite, nous pourrons discuter, si règles il y a, j'ai juste besoin du lien général vers ces règles je me ferai ma propre opinion. je comprends que vous passez du temps à faire appliquer ces règles. c'est surement très utile et un travail de fourmi. dans tous les cas je n'ai pas besoin qu'on me dise ce que je dois faire, quels sont les bons chapitres, le bon vocabulaire etc etc. Je prends un exemple pour avoir une chance de me faire comprendre : tablier de jeu.

Le fait que tablier soit le bon terme ne me dérange pas, il faut faire les deux, trouver une formulation qui permet que cela ne paraissent pas saugrenu au joueur tout en donnant des repères par rapport aux autres jeux.

Votre approche n'est pas celle là, elle est de modifier pendant que je rédige l'article, je ne trouve pas ça normal. Me parle pas de consensus. dans ce mot ya census remarque.

Le fait que La communauté des joueurs ne paraisse pas adapté ne me gêne pas, il suffit de renommer en communauté des joueurs en ligne. Le fait que le nombre de joueurs en ligne soit sans rapport avec le nombre de mamie qui achète une boite de jeu à leurs enfants ne change rien au fait que sur internet, il y a une communauté (qui s'engueule, s'assemble, se désassemble comme toutes les communautés humaines), qu'elle ne compte que qque centaines de joueurs ne change rien.

Et le truc le + énervant c'est cette capacité à juger ce qui est le bon contenu juste sans savoir (j'ai des exemples comme le championnat du monde).

Bonne suppression. Pour info, si tu ne supprimes pas et lie vers des infos à moi, ce lien sera, bien entendu, mort rapidement.

Je pense que j'ai répondu à ta question. Ma motivation a toujours été de faire, publier, mettre à disposition gratuitement, libre de droit et sans intérêt si ce n'est celui du travail bien fait ou d'être utile. Et je n'aime pas me faire emmerder ni harceler.

Et franchement, faites-en encore un tout petit peu et je me casse. Suppression ou pas.

PS: Evidemment, je blaguais en disant que i-abalone était bien référencé (c pour ta liste de liens). Nous nous moquons du nombre de hits, ce qui compte c'est ... le jeu.

Le lien sur les règles, je l'ai mis après ta première intervention sur cette page de discussion, je suis même venu sur ton forum pour les expliquer (forum ou je me suis fait cordialement insulter, traiter de petit flic, dictateur, et j'en passe). Un peu de bonne foi serait nécessaire dans ce débat. Pour les conflits de modifs, ca nous arrive à tous, c'est en effet chiant à gérer. Pour la syntaxe wiki, tu ne manques pas d'air, je t'ai proposé, je ne sais combien de fois, de t'aider, et tu ne m'a répondu au mieux par de l'ignorance, sinon des insultes. Puis, tout débutant faisant des erreurs, FH a eu la patience de les corriger et de t'en informer, et tu répond me dites pas ce que je doit faire. Donc, si il suffit d'en faire un peu pour s'éviter une perte de temps, des agressions et insultes, ce serait vraiment génial... Maloq ^causer 22 décembre 2006 à 15:14 (CET)

Les marguerites hollandaise et suisse sont les meme sur tes diagrammes FH. Mogwai, au risque de mourir, ce serait vriament bien d'avoir un lien vers la référence de toutes ces positions. Notamment, si il a des positions plus esthétiques que vraiment utilisée (je pense peut etre à la "vraie marguerite"). Maloq ^causer 22 décembre 2006 à 16:00 (CET)

Je ne crois pas que les marguerites hollandaise et suisse soient identiques. Regarde de plus près. FH ✉ 22 décembre 2006 à 17:15 (CET)

dans la mesure où vous utilisez mon texte sans autorisation, je vous laisse voir les infos complémentaires du domaine auprès d'autres joueurs.

have fun

--MogwaiGremlin 22 décembre 2006 à 17:10 (CET)

Le texte des articles wikipédia est libre. C'est le principe même de l'encyclopédie. Chacun est autorisé à modifier toute phrase. Et l'historique garde tout. Il ne s'agit donc pas de "ton" texte. FH ✉ 22 décembre 2006 à 17:15 (CET)

A oué, autant pour moi Maloq ^causer 22 décembre 2006 à 17:24 (CET)

---

je vous laisse comparer les versions, avant que j'intervienne et après, vous avez également recopier une partie de version de travail.

bravo la défense du droit d'auteurs. je suis mort de rire. de quel recours je dispose? je peux demander l'effacement de l'article pour plagiat je pense, changer deux mots n'a jamais constitué une formule originale. merci d'utiliser vos propres mots donc, et votre propre formulation.

je découvre (chui en réunion en ce moment) comment fonctionne wiki france. je vais poster dans une autre langue. et remplacer gratuiciel par freeware. ton PC il a combien de MLA (mémoire librement accédée), euh pardon, de RAM. même sur mars personne n'utilise gratuiciel, je pleure tellement c marrant. en espagnol par exemple, certains mots technologiques sont directement créé en langue anglaise, car c'est la langue de la technologie.

ça c de la contribution n'empêche

--MogwaiGremlin 22 décembre 2006 à 17:54 (CET)

Pardon ? ici tu introduit ton texte, tu acceptes la licence qui s'affiche entre la zone d'édition et le bouton sauvegarder ici tu retires le texte en parlant de plagiat. Depuis quand un auteur peut se plagier lui même ? - phe 22 décembre 2006 à 18:29 (CET)

Ce texte apparaît systématiquement sur toutes les pages de modification :

Veuillez noter :

• Si vous ne désirez pas que vos écrits soient modifiés et distribués à volonté, ne les envoyez pas.
• Toutes les contributions à Wikipédia sont faites sous les termes de la GNU Free Documentation License, une licence de documentation libre (Voir Wikipédia:Copyright pour plus de détails).
• Merci de ne contribuer qu'en apportant vos propres écrits ou des écrits issus d'une source libre de droits.

La licence GFDL utilisée par Wikipédia autorise explicitement toute modification et réutilisation par un tiers, à condition que les auteurs soient mentionnés. --Gribeco ► 22 décembre 2006 à 18:38 (CET) --- je n'ai accordé aucune licence ou accord de licence.

les adresses suivantes sont plagiées également (j'ai fait la modif), sans aucune référence :

Liste de varitantes alternatives Fonction d'évaluation de MLA

Notez la date de publication des articles. Et le copier/coller + traduction. Tout est dans le même ordre.

J'ai aussi enlevé la référence à MLA (mon programme) présente, avec mon nom, sans aucune citation, sans mon autorisation MLA

La liste des programmes est également une recopie du Group Yahoo abalone programming, toujours sans citation explicite.

Joli boulot ! Donc on ne source pas quels sont les sites réellements officiels, on laisse le plagiat consituer l'essentiel de l'article, et non seulement on s'approprie tout ce que font les contributeurs sur leur page personnelle, mais en plus on les harcèle jusqu'à leur expliquer à quoi sert leur page personnelle ... redoutable.

Je pense que j'ai réussi non? A vous montrer la stupidité, par certains aspects, de votre démarche. Wiki n'existe que par les contributeurs qui connaissent différents domaines. Il est dommage qu'ils soient accueillis de cette façon. Si je comprends la démarche sur les liens hypertexte, j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi, pendant ma contribution, tout a été modifié systématiquement en temps réel, pour corriger le "mauvais" vocabulaire.

Ravi de cette expérience n'empêche. Beau retournement dialectique, j'ai eu un maitre incontesté en Allemagne, spécialiste en psychologie.

A mon avis un ou deux plafonnent intellectuellement, prochaine fois j'utilise le langage SMS. --MogwaiGremlin 22 décembre 2006 à 19:50 (CET)

et je n'ai rien autorisé

l'autorisation de publication est inséparable de l'usage, il en est de même pour le plagiat. Je peux utiliser mon oeuvre quand je le souhaite, dans un contexte qui me semble acceptable, il en est de même de mes travaux de recherche ainsi que de mon nom propre.

je ne souhaite pas voir apparaite ni MLA ni mon nom, et que soient retirés les éléments de toute évidence recopiés. sauf si :

- référence est faite aux sites sur lesquels les travaux sont publiés (mange ta glace) - preuve soit faite de l'autorisation donnée par les auteurs (re-mange ta glace) - je t'incite à te rapprocher des articles de wiki relatives aux droits d'auteur (à la vanille). l'autorisation écrite des auteurs est requise, la mention que je me ferai pirater ne justifie pas son piratage (à la fraise). à ce rythme là il suffit de prévenir qque part qu'on va télécharger une chanson pour pouvoir la télécharger librement. - à noter que le plagiat ne porte pas sur ma version originale non retouchée, mais la version modifiées par d'autres, dont wiki a responsabiltié de respecter mes droits d'auteur. il n'est par exemple pas possible de dénaturer mon travail (genre les variantes symétriques mdr).

et le plus marrant, ce sont les sites de référence, hésitez-pas à justifier qu'ils sont légitimes ou qu'ils ne le sont pas. ya aucune preuve dans l'un comme dans l'autre. par contre oui, ceux qui jouent à abalone en ligne utilisent ces sites.

pouf pouf --MogwaiGremlin 22 décembre 2006 à 20:04 (CET)

En un mot, ce sont des "foutaises"

Tout écrit copié sur wikipédia passe sous licence GFDL, ce qui rend le texge libre de modification par n'importe qui. Peut etre devriez vous vous renseigner avant d'écrire.

DarkoNeko le chat いちご 22 décembre 2006 à 20:50 (CET)

donc en fait

donc en fait je demande (depuis que j'ai commencé à réviser l'article) :

1. qu'on ne révise pas sa formulation en temps réel, mot par mot, volontairement, par des utilisateurs "habilités de wiki" ou admin et qu'on me laisse travailler 2. qu'on discute ensemble, après, des modifications de façon à ce que vos remarques soient prises en compte dans la formulation sans compromettre le vocabulaire du domaine par exemple (et j'en passe), pour que wiki garde sa cohérence, notamment par rapport aux autres jeux

par exemple "tablier", ou "gratuiciel", ok cohérence, ok pas de barbarismes anglais, je peux indiquer que le prog est libre / gratuit et on satisfait les deux : pas de termes anglais et pas de mots que personne sur terre n'utilise)

3. que référence soit faite aux sites sur lesquelles ces informations ont été, en fait, sourcées

c'est une des problèmes avec abalone il n'existe pas vraiement d'autorité (comme aux échecs), mais des informations disparates que je proposais de rassembler et expliquer (il manquait encore plein de sections).

4. que les sites connus de jeu en ligne à abalone soient répertoriés (y compris MiGs bien entendu, le site de la discorde)

tout n'est pas blanc ou noir dans les règles, ni dans le droit de propriété intellectuelle, ni sur internet. ce n'est pas parce qu'on ajoute un lien qu'on est un vandale. par contre j'introduit ce que je veux quand je veux (c pour Che ça). arrêtez de recracher les règles, de parler en copier collant des références vers des articles de wiki, pensez à l'encyclopédie, votre motivation, à vous? c'est koi? les règles? je suis sur que non.

5. que la communauté des joueurs (en ligne) soit décrite, car les gens sont sur internet, pas dans une bibliothèque, ainsi que ses principaux projets (i-abalone par exemple, j'ai une description super ...).

c au moins la troisième proposition de compromis (la première c t une liste de liens, proposée par qqun d'autre).

--MogwaiGremlin 22 décembre 2006 à 20:24 (CET)

symétrie

définir la symétrie d'une position, j'ai essayé de comprendre. ces catégories n'existent pas dans le domaine.

non sérieusement les enfants

non sérieusement les enfants... je suis un peu perdu, c'est quoi le problème.

que veulent mogwai, FH, et consors? c'est quoi l'enjeu éditorial? quel contenu pose problème?

Stéphane

perso, j'le trouve très bien cet article tel qu'il est...

90.5.48.86 23 décembre 2006 à 00:55 (CET)

Positions de départ

L'article de wp n'a pas vocation à recenser toutes les positions publiées. Il vaudrait mieux se concentrer sur les plus fréquentes et les développer (inventeur, date, motivation, particularités, spécialistes...)

Gribeco ► 23 décembre 2006 à 01:04 (CET)

Toutes ces variantes existent. Je ne vois pas pourquoi on en priverait les lecteurs (et puis, j'ai passé du temps à toutes les dessiner avec Inkscape :^)

Au delà des joueurs passionnés, ce sont des millions de joueurs occasionnels de Abalone qui seront certainement intéressés à tester quelques-une de ces variantes. Je ne vois donc pas en quoi cette galerie de variantes serait gênante. À chacun de tester celles qui le tentent selon son humeur. Tous les joueurs ne sont pas des joueurs de compétition. FH ✉ 23 décembre 2006 à 01:17 (CET)

La vocation de wikipédia n'est pas de promouvoir Abalone et d'offrir un catalogue de positions de départ . C'est pour ce genre d'informations complémentaires que les liens externes sont utiles. --Gribeco ► 23 décembre 2006 à 01:51 (CET)

Pourtant, il existe de nombreux articles sur les échecs féériques, ou les variantes des échecs. Par exemple, les échecs aléatoires Fischer. Pourquoi Abalone n'aurait-il pas droit au même traitement ? S'il existait un site externe qui présente l'ensemble de ces variantes de départ, je dis pas. Mais ces variantes se trouvent dispersées sur pas mal de sites. La vocation de Wikipédia est aussi de parler de ce qui existe. Si tu trouves que ça fait trop lourd, on peut les ranger dans des boîtes déroulantes, parce qua franchement, je trouve ça sympa d'avoir toutes ces variantes disponibles... FH ✉ 23 décembre 2006 à 01:57 (CET)

Les quelques variantes les plus notoires méritent bien sûr une mention - mais une mention détaillée. L'article échecs aléatoires Fischer est un bon exemple à suivre. Il vaudrait mieux approfondir quelques variantes de cette manière plutôt que de dresser une liste sans le moindre détail. --Gribeco ► 23 décembre 2006 à 04:17 (CET)

le pb c le niveau de diffusion du jeu, ton truc gribeco ça peut marcher s'il y avait plein de joueurs pour ces variantes. il n'y a pas de variante "notoire" je pense

mog

équilibre

les variante de marg irlandaise et françaises sont équilibrées selon le terme de l'article, peut être s'git-il d'une erreur?

mogwai

Et bien non, elles ne sont pas équilibrées si on regarde bien :

• 
  Marguerite irlandaise
• 
  Marguerite française

Les positions respectives de Noir et de Blanc ne sont pas strictement identiques. L'un des joueurs touche le centre avec 4 billes, l'autre avec 2. FH ✉ 23 décembre 2006 à 08:52 (CET)

j'ai mal vu tu as raison. mog.

ya pas à dire c un métier

ya pas à dire c'est vraiment un métier administrateur.

par contre je comprends pas bien pourquoi moggie a été banni, peut-être pourriez-vous élaborer? J'ai vu toute la discussion et il me semble qu'il a injurié maloq au début pour une histoire de lien. pi il a été banni pour ça. il l'a même reconnu. donc faute => sanction, normal.

par contre depuis j'arrive pas bien à comprendre ce qu'il a fait de mal. vu ses modifs sur l'article j'ai l'impression qu'il est calmé non? techniquement je connais mog, à force vous allez devoir bannir tout france télécom.

--BijourIngrid 23 décembre 2006 à 12:38 (CET)

ya pas à dire c'est vraiment un métier administrateur. <- non. (sinon, il faudrait etre payé avec autre chose que des cacahuetes :)

Pour les détails du blocage, il faut vori ça avec la personne l'ayant effectué.

à force vous allez devoir bannir tout france télécom <- il sera bien plus simple de semi proteger l'article (interdire son edition aux ips)

Sinon, rassurez vous, l'historique de la wikipédia francophone est déjà copieusement rempli de vandales à IP variables (vivement l'IPv6), le mécanisme pour traiter ce genre de cas est donc rodé.(note, ce que je dis n'inclue pas forcément le cocnerné parmi les vandales, la comparaison est simplement voulu pour l'utilisation d'ip variables pour contournement)

DarkoNeko le chat いちご 23 décembre 2006 à 12:58 (CET)

Je ni compren rien 😝😜😛

Hrug

2A02:8429:838A:4A01:9511:5F61:7FBA:13B9 (discuter) 24 avril 2023 à 11:41 (CEST)