Discussion:Élément absorbant/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Élément absorbant » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 26 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 juin.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Élément absorbant}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Élément absorbant}} sur leur page de discussion.

Traité : article conservé (si ça c'est pas un consensus clair) Bourbaki 28 mai 2007 à 23:39 (CEST)

Élément absorbant

Proposé par : Ekto - Plastor 18 mai 2007 à 16:42 (CEST)

Veuillez remplacer ce texte par la motivation de suppression

Discussions

L'article présente la définition de ce qu'est un élément absorbant. Ce sujet mériterait-il vraiment un article encyclopédique ? La définition et le peu de propriétés à en dire ne pourraient-elles pas être introduites simplement dans Groupe (mathématiques) ? Un redirect ne suffirait-il pas ?

Remarque : les liens vers les articles des autres versions de Wikipédia dans les autres langues ne correspondent pas à la même notion, excepté celui en néerlandais. En effet, trois des quatres liens renvoient vers loi d'absorption ...

J'ai du mal à comprendre les réactions et les arguments pour la conservation !

Qu'y a-t-il à dire sur le sujet ? Presque rien. Tout est déjà dit dans l'article ou presque (si ce n'est que l'existence d'un élément absorbant à gauche donne l'unicité d'un élément absorbant à droite, ce qui est une trivialité). A la limite, si c'est juste pour bleuifer des liens, on peut faire un redirect vers le wikitionnaire !

élément absorbant n'est pas un terme à contreverses. Une fois défini ce qu'est une loi de groupe, la définition d'éléments absorbant s'impose naturellement. Juste pour mentionner par exemple que dans un anneau (mathématiques), 0 est un élément absorbant.

Ekto - Plastor 19 mai 2007 à 11:36 (CEST)

L'article ne semble pas voué à beaucoup se développer au-delà de ce qui existe ; on peut toutefois rajouter une notion de partie absorbante, et mettre un lien vers idéal. De plus, le terme existe, il faut bien en rendre compte quelque part, des lecteurs peuvent en avoir besoin, et le cacher dans un article beaucoup plus général rend l'info difficilement accessible ; d'autant qu'il faudrait trouver le bon endroit pour le faire, je ne suis pas d'accord que ce serait l'article groupe. Rediriger vers le wiktionnaire, pour des termes de la vie courante que le langage mathématique a piqués, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée. Les courtes notices qui ne se développeront pas me semblent être un choix rédactionnel raisonnable pour ce type de notion. Salle 19 mai 2007 à 11:44 (CEST)

Pourquoi rappeler la définition d'élément absorbant à chaque fois que la notion est utilisée est-il gênant ?

Ce qui me gêne, c'est qu'on sait bien que cet article ne déparassera pas un paragraphe (ou deux). D'un autre côté, pourquoi ne pas faire un lexique sur les lois en algèbre ? Une liste de définitions sur des termes qui ne méritent pas d'articles mais dont on souhaite pouvoir retrouver la définition rapidement ?

Ekto - Plastor 19 mai 2007 à 11:56 (CEST)

En quoi le fait que l'article ne dépasse pas un paragraphe ou deux est-il gênant ? (de plus, je pense qu'il peut aller au delà, mais même). Rappeler la définition à chaque fois, quelle lourdeur ! Possibilité d'erreur ou d'inexactitude à chaque rappel. De plus, l'article existe sur Wiki en, jap, néerland, portugais et ne pose pas de problème philosophique. De toute façons, si on le supprime, il reviendra forcément au galop car c'est absolument naturel de créer cet article pour bleuifier le concept. --Jean-Christophe BENOIST 19 mai 2007 à 13:38 (CEST)

Un lexique d'algèbre pourrait aussi être une bonne solution. Mais c'est plus difficile à concevoir, et un peu éloigné des us wikipédiennes. Si tu as envie de le concevoir, je te soutiendrai, mais je ne suis pas sûr que le rapport amélioration de l'encyclopédie sur discussions stériles et argumentaires qui ne seront pas écoutés soit très intéressant.Salle 19 mai 2007 à 19:08 (CEST)

J'ai tenté d'améliorer un peu l'article. De façon générale, sur des notions mathématiques, il est toujours possible de donner les informations suivantes :

• Une définition exacte.
• Des propriétés immédiates. Ici, on peut noter que l'élément absorbant est unique, ce qui est tout de même assez important, et qu'il est idempotent.
• Des exemples, ce qui est toujours pratique pour comprendre de quoi on parle.

La définition pourrait être fusionnée avec un article plus générale dans notre cas, encore que sur son propre article, la présentation est moins lourde et elle peut être plus rigoureuse (il est sans doute trivial de dire qu'un élément absorbant à droite et à gauche est absorbant tout court, mais en mathématiques, ce qui n'est pas dit n'existe pas). Les propriétés pourraient également être fusionnées, mais on commencerait à mon sens à s'y perdre. Les exemples, eux, ne gagneraient pas à la fusion.

Il ne faut pas perdre de vue que j'ai rajouté ces infos en quelques minutes, alors que je ne suis pas mathématicien. Je pense pour ma part qu'il y a du potentiel, et que c'est sur ce point que doit se faire ou non l'ordre de fusion : si on pense qu'il est possible d'étendre l'article, il ne faut pas fusionner ; dans le cas contraire, si on estime que tout est dit, que tout info sera toujours redondante (vraiment redondante, pas mentionnable ailleurs), il faut fusionner. Dans notre cas, je ne pense pas que la fusion soit une bonne idée.

Bien sûr, l'article ne sera jamais aussi long que celui sur l'algèbre. Mais il décrit son propre concept et il est possible d'y ajouter des informations qui ne concernent que lui. C'est à mon sens pourquoi il ne devrait pas être supprimé. — Poulpy 22 mai 2007 à 19:10 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Concept mathématique fondamental. Surtout : permet de "bleuifier" ce concept dans les articles, permettant au lecteur d'avoir immédiatement des détails. --Jean-Christophe BENOIST 18 mai 2007 à 18:45 (CEST)
2. Je n'y comprends que très peu en mathématiques, mais il me semble que par soucis de clarté, garder cet article séparé n'est pas un mal. Par contre certains interwikis sont faux. — PurpleHaze, le 18 mai 2007 à 22:51 (CEST)
3. Conserver faible. Concept mathématique fondamental. Je suis pas sûr qu'il faille fusionner, car cela permet d'avoir un lien direct vers la définition dans les articles de maths. — Régis Lachaume ✍ 19 mai 2007 à 00:05 (CEST)
4.  Conserver sauf si avis contraire des spécialistes: J'imagine qu'on peut dire des tas de choses sur l'histoire du concept, les avancées théoriques qu'il a permis de réaliser, les critiques qu'il a subies, ce genre de choses? Mais bon, je peux me tromper, aussi. --Christophe Dioux 19 mai 2007 à 00:09 (CEST)
5.  Conserver Semnoz 19 mai 2007 à 09:06 (CEST)
6.  Conserver ... ça me rappelle les cours de Maths la 1ère année de fac. Captainm 19 mai 2007 à 16:47 (CEST)
7.  Conserver évidemment, ces pages à supprimer me navrent. SalomonCeb 19 mai 2007 à 21:56 (CEST)

   Pourquoi ça ? Faire des choix rédactionnels, c'est notre boulot...Salle 19 mai 2007 à 22:15 (CEST)

   Il n'y a rien de navrant. Il ne semble pas qu'il y ait beaucoup à dire sur le sujet, donc on peut légitimement se demander si on l'inclut dans un article plus général ou non. 'Spèce d'inclusionniste. — Régis Lachaume ✍ 22 mai 2007 à 18:33 (CEST)

8. Et c'est rare que je vote  Conserver --Mahlerite | 語 22 mai 2007 à 13:41 (CEST)
9.  Conserver Clair, instructif, très bon pour apprendre la théorie des ensembles. On peut rajouter une section "utilité". Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 25 mai 2007 à 11:20 (CEST)
10.  Conserver Pas plus de raison de supprimer cet article que de supprimer élément neutre. Par ailleurs, la notion d'élément absorbant, n'est pas uniquement utilisée dans la théorie des groupes, donc la fusion avec groupe (mathématiques) est injustifiable. On parle aussi d'éléments absorbant dans la logique booléenne, par exemple. Linumbrs 25 mai 2007 à 18:04 (CEST)
11.  Conserver bien sûr, mais par pitié modifier la phrase de définition qui ne tient pas debout -- Fr.Latreille 25 mai 2007 à 23:08 (CEST)

    C'est à dire ? — Poulpy 26 mai 2007 à 01:35 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Neutre Je ne sais pas Ico Bla ? 18 mai 2007 à 20:08 (CEST)
2.  Neutre Moi pas connaitre du tout. --Grook Da ^Oger 24 mai 2007 à 23:12 (CEST)
3.  Neutre J'hésite. Fusionner (tout comme élément neutre) dans loi de composition interne? Ça le ralongerait, mais c'est sans doute bien plus clair dans ce contexte. Bourbaki 26 mai 2007 à 14:06 (CEST)