Discussion:École taurine

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Information et propagande dans le paragraphe consacré au fonctionnement des 'écoles taurines'[modifier le code]

--Roze Chaplain (discuter) 14 avril 2017 à 11:11 (CEST)Bonjour, Tout d'abord, je tiens à présenter mes excuses pour - à mon insu - ne pas avoir respecté les règles de fonctionnement de Wikipedia.

Le paragraphe intitulé 'Fonctionnement des écoles' semble avoir été rédigé à des fins de propagande plus que d'information objective.

Dans le détail:

1 - On lit que 'L'objectif est de fournir un enseignement spécialisé de formation taurine.'

Pourquoi parler d'enseignement, terme propice à un amalgame avec l'enseignement dispensé dans les établissement scolaires, au lieu de s'en tenir à "L'objectif des 'écoles taurines' est la formation aux gestes du torero" puisque c'est de cela qu'il s'agit? Et puisque ces gestes ont pour but essentiel la mise à mort de bovins, pourquoi cacher que la formation en question implique la mise à mort de jeunes veaux?

2 - On lit que 'En France ce sont des bénévoles qui s'en chargent.'

Oui, mais pourquoi refuser de préciser que ces bénévoles travaillent dans le cadre d'associations 'loi 1901', ce qui les rend éligibles à l'attribution de subventions municipales, ou dans le cadre d'associations privées. Ces détails entrent pourtant bien dans le cadre du fonctionnement de ces 'écoles'.

3 - On lit que 'Les études générales reviennent à l'éducation nationale, les écoles de tauromachie imposant aux élèves la poursuite d'une scolarité normale.'

Si les études reviennentà l'E.N., c'est qu'au contraire du football ou du tennis, la corrida n'est reconnue par aucune fédération sportive officielle et ne peut donc bénéficier du cursus 'Sports Etudes'. Dès lors, l'objectivité commande soit de ne pas mentionner l'Education Nationale, soit de mentionner que l'E.N. n'offre pas de cursus 'Sport Etude' en tauromachie en en donnant la raison (la cruauté et la qualité de délit de la corrida). Enfin, l'affirmation que les écoles de tauromachie auraient la possibilité d'imposer aux élèves la poursuite d'une scolarité normale demande à être sourcée.

4 - On lit que 'En France comme en Espagne, les écoles taurines reçoivent des subventions de la municipalité (Madrid a offert à vie les installations pour son école). Lorsque ces subventions sont supprimées, comme c'est le cas à Madrid, elles reçoivent une aide privée. Malgré les annonces erronées des anti-taurins, l'école de Madrid n'est pas supprimée. La nouvelle école qui était prévue après la suppression des subvention régionales20, fonctionne bien. Elle est située dans les arènes de Las Ventas.'

a- Non, les associations loi 1901 (comme celles dont dépendent les 'écoles taurines') ne perçoivent pas automatiquement de subventions municipales: elles 'peuvent en percevoir' si la municipalité le décide ainsi. b- Attribuer des propos à 'les anti-taurins' - propos non sourcés qui plus est - et non à 'certains' anti-taurins est mensonger. c- Parler du cas particulier de Madrid dans un paragraphe traitant d'une généralité est inopportun.

5 - On lit que 'Le financement et le règlement [de lécole taurine']d'Albacete par exemple , diffère de celui de Salamanque.'

Phrase superflue après la précédente:'En Espagne, le fonctionnement des écoles taurines n'est pas homogène, il dépend de chaque région.'

6 - On lit que 'Selon Robert Bérard : « Les écoles taurines contribuent à jouer, en outre, un rôle social qui permet à certains jeunes de s'intégrer dans une discipline à laquelle ils adhèrent, par jeu ou par goût, quitte à y découvrir leur talent ou leur inaptitude ».'

Cet avis exige d'être complété par un avis divergent, par exemple celui de l'ONU qui 'a exprimé son opposition à la présence et à la participation d'enfants lors de corridas, estimant qu'"une telle pratique est contraire à la Déclaration des droits de l'enfant".' (http://www.midilibre.fr/2014/02/11/enfants-a-la-corrida-l-onu-dit-non,820620.php)

7 - On lit :'Le rôle des professeurs étant de dissuader les sujets qui n'ont pas, de toute évidence, la vocation.

Contradiction avec le premier paragraphe où le rôle des écoles annoncé est celui 'de fournir un enseignement spécialisé de formation taurine'.

8 - On lit que :' Ces écoles ont fourni de grands matadors au cours des vingt derniers années, entre autres : Joselito, José Tomás, Finito de Córdoba, Sébastien Castella.'

Hors sujet dans un paragraphe concernant le fonctionnement des 'écoles taurines'.

Réponse au 'débutant' qui a trollé à son insu[modifier le code]

Vous confondez beaucoup de choses. C'est vrai que l'article est très incomplet. Je vais développer davantage, tout remanier et sourcer. Vous, en revanche, vous reproduisez les poncifs anti-corrida, sans aucune source.

  • Les droits de l'enfant ne concernent pas les écoles taurines, mais la corrida. L'ONU n'a jamais donné d'avis sur ces écoles, et n' oppose rien à Robert Bérard hors sujet
  • Citer les vedettes sorties des écoles taurines, comme le font toutes les écoles, n'est pas hors sujet. En revanche traiter les maestros de tortionnaires de taureaux formés dans les 'écoles' espagnoles est une Insulte
  • Il n'y a rien, dans l'article actuel, qui rattache à l'éducation nationale. POV code su sport?
  • Vous dites : « Attribuer des propos à 'les anti-taurins' - propos non sourcés qui plus est - et non à 'certains' anti-taurins est mensonger » : 1, 2 , 3, 4, 5,6 , 7. Ça va là? --Lepetitlord [Fauntleroy] 19 avril 2017 à 09:20 (CEST)
Notification Lepetitlord :Il se peut que je confonde 'beaucoup de choses' mais peut-être en confondez-vous au moins autant que moi! 1- Puisque d'après vous, les droits de l'enfant ne concernent pas les écoles taurines, mais la corrida, comment se fait-il que l'on lise dans ce dernier article: 'Mais aujourd'hui, les matadors ce sont des fils de riches, fils de… qui suivent des cours dans les écoles taurines' ou que l'on y mentionne 'la volonté de supprimer les écoles taurines'? Comment se fait-il que l'article dont nous discutons affirme que les 'écoles [taurines]ont fourni de grands matadors'? Alors non, 'l'ONU n'a jamais donné d'avis sur ces écoles' mais il faut une bonne dose d'hypocrisie pour prétendre que cet organisme ignore ce que des adultes font faire aux gamins inscrits dans les 'écoles taurines' ou que tous ceux qui aiment à faire le malin devant une bête affaiblie passent ou sont passés par ces écoles de la honte. Ensuite, vous jugez nécessaire d'ajouter que l'ONU 'n'oppose rien à Robert Bérard': sans doute, mais je vous saurais gré de ne pas m'attribuer des propos qui ne sont pas les miens. J'ai fait un parallèle entre les recommandations de l'ONU de tenir les enfants éloignés de la violence de la corrida et les propos louangeurs de M. Bréard, rien d'autre, et rappelé que si vous citez un auteur en faveur de la présence d'enfants dans les 'écoles taurines', alors vous devez avoir l'honnêteté d'informer les lecteurs de l'existence d'un avis contraire. Etre objectif, c'est cela. A suivre.--Roze Chaplain (discuter) 22 avril 2017 à 19:54 (CEST)
Notification Lepetitlord :Suite avec, en 2-, votre 'Citer les vedettes sorties des écoles taurines, comme le font toutes les écoles, n'est pas hors sujet'. Sauf que le but recherché ainsi par les écoles taurines est d'attirer les parents (et les subventions) et que Wikipedia n'a pas à servir de support publicitaire pour les associations taurines organisatrices.(La suite de votre phrase me fait comprendre que ce n'est pas seulement à notre discussion que vous faites allusion mais aux modifications que j'ai voulu initialement apporter aux biais de votre article.) Pour vous, dire des humains tortionnaires de taureaux qu'ils sont des tortionnaires de taureaux serait une insulte: je ne connais pas d'autre terme pour qualifier celui qui pendant 20 minutes fait le beau en enfonçant des piques et des banderilles dans l'organisme d'une bête affaiblie et apeurée avant de la mettre à mort plus ou moins 'proprement', désolée. Il faut appeler un chat un chat et assumer ce que l'on encourage ou l'on fait et qui consiste en l'occurence en une succession de sévices graves et actes de cruauté, dixit le code pénal.A suivre. --Roze Chaplain (discuter) 22 avril 2017 à 20:23 (CEST)
Notification Lepetitlord :Suite avec, en 3- votre 'Dans aucun pays il n'y a de lien entre le statut juridique des écoles taurines et celui de la corrida', dont l'utilité m'échappe. Lien juridique ou pas, les faits sont là et le reste n'a aucune importance. Parmi les faits: la qualification de délit attachée à la corrida par l'(Article 521-1 du code pénal), l'alinéa 7 de cet article ne supprimant en zone taurine que les dispositions, c'est-à-dire les sanctions, que ce délit entraîne normalement. Je vois que le terme 'dépénalisé' que j'ai employé vous chagrine, mais que dire d'autre pour qualifier les départements dans lesquels le délit de corrida n'est pas passible des sanctions qu'il encourt partout ailleurs en France? Je précise que lorsqu'une exception s'applique à la fois aux sanctions et à la qualification de délit, alors le législateur ne parle plus de 'dispositions qui ne sont pas applicables' mais de l'article qui n'est pas applicable'. Conclusion: oui, le délit de corrida est dépénalisé en zone taurine et oui, la corrida y reste un délit. A suivre.--Roze Chaplain (discuter) 22 avril 2017 à 21:18 (CEST)
Notification Lepetitlord :Suite avec, en 4- l'interdiction que vous voudriez m'imposer d'utiliser le mot 'geste' au prétexte qu'il serait 'inapproprié' pour désigner les ... gestes que l'on fait répéter aux enfants dans des 'écoles taurines' où l'on parle autant espagnol que français: il est regrettable que vous n'ayez pas pensé à proposer des termes de remplacement. Heureusement pour vous que le ridicule ne tue pas! A suivre.--Roze Chaplain (discuter) 22 avril 2017 à 22:08 (CEST)
Notification Lepetitlord :Suite avec, en 5- votre remarque selon laquelle il n'y aurait 'rien, dans l'article actuel, qui rattache à l'éducation nationale'. Rien sinon une mention de l'Education Nationale, justement, aussi incongrue ici qu'elle le serait sur un article relatif à une 'école de bourrée auvergnate' ou 'école de tatouage' et je ne vois pas pourquoi, si vous (vous, pas moi) tenez à mentionner l'E.N., vous refusez de le faire sous la forme: 'Les 'écoles taurines' françaises n'ont aucun lien avec l'Education Nationale; elles ne préparent à aucune certification scolaire.' qui a le mérite d'établir une séparation nette entre 'école taurine' et 'E.N.'. Quant à l'obligation qui serait faite aux élèves de poursuivre une scolarité normale: [réf. nécessaire].Enfin, je ne comprends pas votre POV en matière de code du sport: un texte n'est pas un POV. A suivre. --Roze Chaplain (discuter) 23 avril 2017 à 06:02 (CEST)
Notification Lepetitlord :Suite avec, en 6-, votre insistance pour employer l'article générique 'les' dans l'expression 'les taurins' au lieu de recourir à l'adjectif 'certains': je sais que la propagande pro corrida tient à faire passer 'les anti corrida' pour un groupe monolithique et sectaire mais la réalité est tout autre: les anti corrida sont avant tout des individus guidés par leur conscience et en tant que telle, je vous refuse le droit de m'attribuer les paroles d'autres personnes, fussent-elles également anti corrida. Quant à la dénommée 'Ecole Taurine de Madrid', il semble bien qu'elle ait cessé de fonctionner en tant que telle puisque son statut a changé avec la suppression des subventions de la municipalité. Voir la publication du quotidien La Razon qui relate cette cessation d'activité de l'Ecole Taurine de Madrid, dont vous avez vous-même fourni le lien. Cordialement.--Roze Chaplain (discuter) 23 avril 2017 à 06:36 (CEST)

En réponse au pro corrida dont la contribution est peut-être incomplète, mais surtout biaisée en faveur de la corrida[modifier le code]

Bonjour,

Pour répondre à votre seule dernière question, non, ça ne va pas: donner les liens vers ce qu'ont dit certains anti corrida, c'est bien, mais il vous reste à prouver qu'ils représenteraient tous les anticorrida, ce qui n'est pas le cas. A bientôt pour une réponse plus détaillée. --Roze Chaplain (discuter) 19 avril 2017 à 13:27 (CEST)Roze Chaplain

Ecole taurine et portail de l'éducation[modifier le code]

Bonjour,Notification Lepetitlord : Il me semble que le portail de l'Education, dont le lien apparaît au bas de la page, ne comporte aucune mention des 'écoles taurines': si tel est le cas, je conteste la présence de ce lien. Merci. --Roze Chaplain (discuter) 22 avril 2017 à 11:43 (CEST)

Notification Roze Chaplain :
Les portails ne font jamais référence à l'intégralité des pages qui leur sont liées sur leur accueil. Par contre, c'est mentionné dans Portail:Éducation/Arborescence > Éducation par type d'enseignement > Apprentissage de la tauromachie > École taurine.
--Lacrymocéphale (discuter) 22 avril 2017 à 12:43 (CEST)
Notification Roze Chaplain : De toute manière, pour vous, être neutre, c'est être pro-. Wikipédia ne prendra pas position, c'est un principe fondateur, et cette absence vous dérangera toujours puisque pour vous ne pas dénoncer c'est laisser faire donc être pour. Cette dernière attaque sur le portail éducation est pathétique. Les éducations peu recommandables restent des éducations. --Lacrymocéphale (discuter) 22 avril 2017 à 12:48 (CEST)
Notification Lacrymocéphale :Merci pour votre leçon, dont j'ai cependant le regret de vous informer qu'elle est inutile. J'ai assez fréquenté la littérature des pro corrida pour en connaître les ficelles de la rhétorique et si pour vous, taire ce qui se cache derrière les costumes et les flonflons, c'est être neutre, il n'en va pas de même pour quiconque fait passer l'objectivité de l'information avant la défense d'une passion en danger. Et je ne suis pas sûre que celui qui voit une 'attaque' dans l'expression 'il me semble' soit le mieux placé pour donner des leçons d'objectivité. En revanche, je vous remercie de m'avoir aiguillée vers la catégorie 'Education par type d'enseignement', dans laquelle j'avais à tort essayé de trouver 'Tauromachie'.--Roze Chaplain (discuter) 22 avril 2017 à 19:21 (CEST)
Notification Roze Chaplain : je ne vois pas une attaque dans « il me semble » mais dans l'intégralité de votre comportement. Je vous rappelle que vous avez commencé à contribuer à Wikipédia directement en ne respectant pas WP:R3R. Je suis anti-corrida et pro-wikipédia. Ce n'est pas sourcé ou c'est de l'interprétation de sources, alors ce n'est pas sur Wikipédia. Si c'est sourcé, alors cela reste. Il n'y a pas besoin d'en rajouter et de violer WP:NPOV pour faire passer le message. Il n'y a même pas besoin de Wikipédia pour faire passer le message. --Lacrymocéphale (discuter) 22 avril 2017 à 19:31 (CEST)
Ceci-dit, je suis d'accord qu'il manque un développement sur les anti-école-taurine. Il ne s'agit pas de supprimer mais d'ajouter.
Je suis surpris par l'absence de source sur une lutte contre le projet gascon. Laisser entrer dans l'école publique les emmerdeurs-de-taureaux devrait susciter plus de réactions à mon avis. Mais pas de source, pas de mention.
Plus général, il y a « TF1 conspué pour son reportage sur l'école taurine de Béziers », sur Midi Libre, . Je ne trouve pas d'autre relais de cette information pour l'instant.
Enfin bref, il y a surement quelque chose à développer mais il va falloir le barder de sources.
Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 22 avril 2017 à 20:49 (CEST)
Notification Lacrymocéphale :Concernant mon erreur de débutante, j'ai déjà présenté mes excuses à ce sujet: qu'attendez-vous de moi maintenant, que j'aille me rouler dans les orties? Que je me flagelle? Et puisque c'est 'l'intégralité de mon comportement' qui n'a pas l'heur de vous plaire, comment voulez-vous que je l'améliore si vous ne donnez pas d'exemples précis de mes nombreuses et insupportables fautes? [réf. souhaitée] --Roze Chaplain (discuter) 23 avril 2017 à 07:31 (CEST)
Notification Roze Chaplain : Facile, arrêtez de chercher à avoir le dernier mot et montrer que vous chercher l'apaisement et le consensus. Cessez les « Heureusement pour vous que le ridicule ne tue pas! » Vous allez me dire que vous n'êtes pas la seule, mais, sans se flageller, n'oubliez pas avoir commencé. Vous avez démarrer le conflit, vous devez démarré la détente. Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Un champ de bataille. Là, par exemple, vous sautez mon « Ceci-dit » et vous focalisez sur mon reproche, ce qui ne construit rien. --Lacrymocéphale (discuter) 24 avril 2017 à 09:08 (CEST)
Notification Lacrymocéphale :Bonjour,
Plutôt que de me reprocher de chercher à avoir le dernier mot, ne serait-il pas plus constructif que vous me fassiez part, exemples précis à l'appui, des affirmations que vous contestez dans mes contributions car en l'absence de cette communication, je ne vois pas comment je pourrais éventuellement moduler quoi que ce soit.
J'ai sauté votre 'ceci dit', oui, et précisément par souci de ne pas envenimer les choses, car je ne trouve rien d'apaisant dans votre annonce d'un futur ajout d'éléments à l'article sur les 'écoles taurines' alors qu'aucune discussion n'a eu lieu sur les éléments déjà existants et que j'ai énumérés sur la page de discussion de l'article en question.
De plus, à la rédaction d'un partie spécifiquement consacrée à l'opposition aux 'écoles taurines', opposition déjà mentionnée sur
Wikipedia, https://fr.wikipedia.org/wiki/Opposition_%C3%A0_la_corrida,
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alliance_anti-corrida,
il me semble préférable de veiller à la rédaction des paragraphes sur le modèle argument / contre-argument ou référence / contre référence, qui a le mérite d'offrir une lecture immédiatement équilibrée.
Vous savez tout comme moi que l'opposition à ces écoles d'actes de cruauté sur animaux (est-il besoin de rappeler que ce n'est pas manquer d'objectivité que de reprendre les termes du code pénal) - quand elles ne sont pas, par exemple, Ecole taurine 'de course landaise' ou, autre exemple, Ecole taurine 'de raseteurs' - fait partie intégrante de l'opposition aux actes auxquelles elles forment et que dissocier 'opposition à la corrida' et 'opposition aux écoles taurines' aboutirait à ne trouver qu'un corpus peu significatif, donc trompeur.
Par ailleurs pour éviter toute confusion, et
1- puisqu'en France les 'écoles taurines' peuvent faire référence aussi bien aux 'écoles de corrida' qu'aux 'écoles de course landaise' ou aux 'écoles de raseteurs', qui n'existent que chez nous,
2- qu'aux Etats-Unis existe une forme de 'corrida non sanglante' inexistante en France, et donc des 'écoles taurines' où l'on ne fait pas souffrir les animaux,
3- et que loin d'être uniforme, la législation sur la corrida et donc sur les 'écoles taurines' varie en fonction du pays concerné,
il est indispensable, pour éviter toute confusion, de rédiger au moins deux parties, dont une sur 'les écoles taurins en France', de la même façon qu'on ne rédigerait pas un article sur 'la législation des transports' sans aborder cette législation pays par pays.
Enfin, je ne comprends pas votre référence à un certain 'projet gascon', dont je n'ai pas connaissance.
Cordialement.--Roze Chaplain (discuter) 24 avril 2017 à 12:23 (CEST)
Notification Roze Chaplain : Ce que je vois, c'est qu'entre https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89cole_taurine&oldid=136418577 et https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89cole_taurine&oldid=136703099 C'est que cette séparation entre écoles "à l'espagnole" et "à la française" a été entamée par Lepetitlord (d · c) qui a fait beaucoup de remaniements. En arrivant deux jours après, vous devriez parler de poursuivre l'effort et non faire comme si la séparation n'avait pas commencé. Le projet gascon est abordé dans École taurine#Tauromachie française : course landaise et course camarguaise. Peut-être que la section Histoire pourrait être plus clairement coupée en deux à coup de section pour être sûr de ne pas mélanger l'histoire des écoles françaises et des écoles espagnoles mais je ne vois pas trop l'intérêt, le « En France, il faut attendre 1984 » faisant bien le pivot.
Je suis bien conscient qu'une section "Contre" isole le propos. Mais c'est peut être interessant comme méthode de travail de l'avoir à part avant de voir ce qui peut être fusionner au reste. J'avais personnellement et par exemple, un problème avec l'exemple de Béziers et du reportage de TF1 au quel le Midi Libre rapporte les réactions hostiles car son école n'est cité qu'une fois dans École taurine#Lieux géographiques où parler de la réaction face à ce documentaire ne convient pas. Peut-être que si elle avait été citée dans la section Histoire, cela aurait été plus simple.
Pour le bandeau {{Désaccord de neutralité}}, comme c'est vous qui l'avez apposé, c'est logiquement à vous d'initialiser le débat en cliquant sur le lien rouge. Vous pourriez refaire une version de l'article qui vous semblerait plus équilibrer dans un de vos brouillons et proposer ce brouillon dans le débat.
Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 26 avril 2017 à 21:41 (CEST)
Notification Lacrymocéphale : Bonjour,
Désolée pour la coquille dans votre pseudo. Merci de me l'avoir faite remarquer: je vais devoir être plus vigilante.
Je ne suis pas d'accord pour poursuivre l'"effort" que Lepetitlord a entrepris tout seul, sans daigner discuter. Et je ne vois pas deux jours après quelle modification intéressante pour moi je serais arrivée.
En ce qui concerne Béziers et les pleurs de celui que je suppose être le surnommé LTR, il me semble que Wikipédia ne devrait en avoir cure - sauf si le lobby taurin a réussi à s'infiltrer ici aussi, comme cette remarque - et pas seulement cela - peut le laisser supposer.
A propos de la neutralité: j'ai déjà demandé à Lepetitlord soit de ne pas citer de POV pro corrida, soit de citer également le texte de l'ONU sur les enfants et la corrida. Pourquoi perdrais-je mon temps à rédiger quoi que ce soit à ce stade alors qu'aucune discussion sérieuse n'a eu lieu sur le fond?
Enfin, il me semble que cet article a surtout besoin d'un très sérieux élagage - la partie 'Méthodes et objectifs', par exemple, est un vrai fourre-tout qui dans lequel il est difficile de retrouver des 'méthodes' ou des 'objectifs'.
Bonne fin de journée. --Roze Chaplain (discuter) 27 avril 2017 à 17:16 (CEST)
Notification Roze Chaplain : Je n'ai pas compris à votre commentaire sur mon actuelle incapacité à utiliser « TF1 conspué pour son reportage sur l'école taurine de Béziers », sur Midi Libre, dans l'article. --Lacrymocéphale (discuter) 27 avril 2017 à 17:25 (CEST)
Notification Lacrymocéphale : C'est peut-être moi qui ai mal compris quel problème vous avez eu ' avec l'exemple de Béziers et du reportage de TF1 au quel le Midi Libre rapporte les réactions hostiles car son école n'est cité qu'une fois'. Cordialement.--Roze Chaplain (discuter) 27 avril 2017 à 18:08 (CEST)
Notification Lacrymocéphale :
J'ai déjà rédigé le paragraphe polémique, j'ai trouvé des sources, mais j'ai renoncé à le présenter vu la litanie ad hominen sans aucune sources ci dessus.
Vu l'intervention ici qui est du pur Calcineur (d · c · b).
Je ne pense pas que ce contributeur, qui maîtrise si bien la syntaxe wiki, soit un nouveau venu. Je ne pense pas non plus que l'attaque sur école taurine n'ait d'autre but que de lancer une guerre générale sur l'ensemble du portail Tauromachie.
Dans ce cas : sans moi. Merci pour ton aide en tout cas.--Lepetitlord [Fauntleroy] 22 avril 2017 à 21:37 (CEST)
Lepetitlord Décidément, ce 'calcineur' vous hante! :-) Merci pour le compliment concernant ma maîtrise de la syntaxe Wiki, qui vient récompenser mes efforts pour me plonger dans un océan de nouveauté. A mon tour: félicitations pour votre perspicacité. J'ai en effet l'intention d'examiner d'un oeil attentif toutes les publications relatives non à la tauromachie en général, mais aux spectacles d'actes de cruauté que sont les corridas. --Roze Chaplain (discuter) 23 avril 2017 à 07:17 (CEST)
Notification Roze Chaplain : Bonsoir,
Je réponds ici à ce message : Discussion utilisateur:Roze Chaplain#Absence de consensus entre contributeurs,
Rappelez vous que Wikipédia défend la neutralité de point de vue, et donc que si vos contributions tendent à être systématiquement anti-corrida, le consensus n'aboutira pas en page de discussion, effectivement.
Visiblement, Lepetitlord (d · c · b) travaille en ce moment à l'amélioration de l'article, ce qui est une bonne chose ; notez qu'il écrit de nouveaux passages de façon neutre et en ajoutant des sources ; exemple : [1].
Je vous conseille donc de relire les recommendations de Wikipédia concernant la neutralité de point de vue, et les recommendations concernant les sources ; quand vous aurez compris comment contribuer de façon sereine, vous pourrez alors sans doutes modifier cet article sans passer par la page de discussion.
Cordialement, --Heather.Ruby (discuter) 23 avril 2017 à 23:12 (CEST)
Notification Heather.Ruby :Bonjour,
C'est précisément parce que moi aussi je souhaite la neutralité - et la neutralité implique de TOUT dire et pas seulement ce qui arrange le contributeur qui s'abrite derrière ce bouclier - que je conteste l'article dont Lepetitlord donne l'impression de vouloir être l'éditeur en chef en n'ayant même pas la courtoisie de répondre à mes arguments. Je ne comprends par ailleurs pas que vous me reprochiez de ne pas citer mes sources alors que je l'ai fait chaque fois que c'était possible, avec des références à l'article de Wikipedia sur la corrida, à Légifrance ou à la presse, à La Razon par exemple.
En revanche, sourcer la dénonciation personnelle de l'utilisation à fin de propagande d'articles dont l'existence est bien réelle est impossible: comment puis-je sourcer, par exemple, ma dénonciation du manque flagrant d'objectivité de celui qui cite un article en faveur des écoles taurines sans l'équilibrer en citant un point de vue adverse et reconnu, comme celui dont j'ai fourni la source le 14 avril?
J'ai l'impression que l'on m'attribue d'emblée un brevet de mauvaise foi uniquement parce que, novice, je conteste les écrits d'un contributeur chevronné comme si les deux étaient liés: je suis novice ici, oui, mais pas dans l'étude de la propagande taurine.
Concrètement, j'aimerais savoir:
1- si en citant mes sources comme je l'ai fait sur la page de discussion, je peux intervenir sur l'article en question, ou si je dois attendre...quoi?
2- en m'entourant de quelles précautions je pourrai supprimer des phrases ou paragraphes qui n'ont de toute évidence pas plus leur place dans l'article que ne l'aurait dans un article traitant du jardinage l'affirmation que manger des fraises est bon pour la santé.
D'avance merci pour votre aide, Heather. --Roze Chaplain (discuter) 24 avril 2017 à 07:09 (CEST)

Pose de bandeaux[modifier le code]

Afin d'éviter de lancer une guerre d'édition, et suite à l'absence d'intérêt des précédents contributeurs pour aborder avec moi les sujets de désaccord dont j'ai précédemment fait part ici, je viens de poser trois bandeaux dans cet article. Il me semble en effet nécessaire, pour commencer, 1- de systématiquement dissocier la France, où la corrida et donc ce qu'il se passe dans les écoles taurines est un délit - des autres pays, 2- de ne pas transformer Wikipedia en prospectus publicitaire pour les écoles taurines, et 3- de veiller à équilibrer les POV chaque fois qu'une opinion est exprimée.--Roze Chaplain (discuter) 26 avril 2017 à 19:09 (CEST)

« absence d'intérêt des précédents contributeurs » le gars qui ne peut pas s’empêcher de tacler... --Lacrymocéphale (discuter) 26 avril 2017 à 19:23 (CEST)
Ce bandeau est prématuré. S'il prépare une dissociation de la tauromachie espagnole et de la tauromachie française, c' est POV puisqu'en France la tauromachie espagnole est un genre Roze Chaplain: votre proposition n'est pas acceptable. Je retire le bandeau en attendant que vous présentiez ici un texte développant une idée neutre. --Lepetitlord [Fauntleroy] 26 avril 2017 à 22:50 (CEST)
Avant de poser des bandeaux, proposer d'abord des textes rédigés sur lesquels on peut débattre et qui puissent aboutir à un consensus.--Lepetitlord [Fauntleroy] 26 avril 2017 à 22:56 (CEST)
Lacrymocéphale « le gars qui ne peut pas s’empêcher de tacler... » Je retourne le compliment à celui qui préfére attaquer que reconnaître que son opposante (je suis de sexe féminin) n'a pas tort.
Lepetitlord Prématurés, les bandeaux? Pourquoi, alors que vous aviez ostensiblement décidé que vous ne discuteriez pas avec moi et me donniez à comprendre que je devrais en passer par là pour obtenir, à défaut d'échanges véritables, au moins une réaction.
« S'il prépare une dissociation de la tauromachie espagnole et de la tauromachie française, c' est POV »: Attaquer quelqu'un sur la base de supputations personnelles et non étayées par quoi que ce soit, cela aussi c'est POV. Vous semblez inquiet...
« votre proposition n'est pas acceptable »: Merci d'argumenter et de ne pas vous comporter en Chef Suprême. Pour ma part, j'ai déjà exposé mes arguments (1- En France les 'écoles taurines' peuvent faire référence aussi bien aux 'écoles de corrida' qu'aux 'écoles de course landaise' ou aux 'écoles de raseteurs', qui n'existent que chez nous, 2- aux Etats-Unis existe une forme de 'corrida non sanglante' inexistante en France, et donc des 'écoles taurines' où l'on ne fait pas souffrir les animaux, 3- loin d'être uniforme, la législation sur la corrida et donc sur les 'écoles taurines' varie en fonction du pays concerné), auxquels j'ajoute que, surtout, les lecteurs de cette page seront majoritairement des francophones et majoritairement des Français et qu'il est donc logique de leur permettre d'accéder prioritairement à ce qui concerne la France, une deuxième partie concernant le 'reste du monde'.
« Je retire le bandeau en attendant que vous présentiez ici un texte développant une idée neutre » C'est trois bandeaux qui vous avez retirés, pas un seul, et la tentation est grande pour moi de les reposer. Je suppose que vous faites ici référence au problème de neutralité? Dans ce cas, 'je ne suis pas votre nègre' et vous pourriez déjà faire preuve de bonne volonté en acceptant soit de supprimer le POV de Bréart, soit de l'équilibrer en citant l'ONU au lieu de m'obliger à le faire moi-même si vous persistez ainsi.
Proposer des textes rédigés, dites-vous? Et pourquoi ne pas plutôt commencer par discuter de ce qui, dans le contenu, est acceptable et de ce qui ne l'est pas?
Salutations--Roze Chaplain (discuter) 27 avril 2017 à 15:54 (CEST)
Notification Roze Chaplain : J'ai déjà reconnu que vous n'aviez pas tord ici. J'utilise gars dans le sens de « Individu quelconque ». Attention à l'orthographe des pseudos sinon nous ne sommes pas prévenus.
Je ne pense pas que lister ce qui va et ne va pas sans proposer de solution fasse avancer les choses.
Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 27 avril 2017 à 16:30 (CEST)
Roze Chaplain :Veuillez présenter un texte rédigé, et vous exprimer sur le texte ci-dessous. C'est ainsi qu'on procède pour un consensus.--Lepetitlord [Fauntleroy] 27 avril 2017 à 16:02 (CEST)
Lepetitlord Chef, non Chef... sauf si vous êtes sûr qu'il n'est pas plus clair de répondre à une intervention directement à la suite de ladite intervention plutôt qu'à la suite d'une autre, Chef! (références exigées). Ma réponse au 'texte ci-dessous' viendra en son temps.--Roze Chaplain (discuter) 27 avril 2017 à 16:23 (CEST)-

texte sur les polémiques[modifier le code]

Je le pose ici pour que tout le monde puisse donner son avis. C'est un brouillon--Lepetitlord [Fauntleroy] 27 avril 2017 à 01:48 (CEST)

Polémique[modifier le code]

Si les écoles taurines de course landaise et de course camarguaise sont relativement tolérées par certains anti taurins, les écoles taurines de tauromachie espagnole font l'objet d'attaques, qui se réfèrent aux droits de l'enfant[1], [2], invoquant une recommandation de l'ONU qui ne concerne pas les écoles, mais les spectacles dans les arènes [3]. Ces opposants annoncent des fermetures qui n'en sont pas [4] notamment au sujet de l'école de Madrid,[5] alors qu'elle a été seulement transférée à Las Ventas [6]. Ils diffusent aussi des informations fausses sur des statuts d'écoles taurines qui n'existent pas[7]. Il n'y a pas d'internat puisque les cours sont donnés hors jours scolaires.

Le Crac en particulier s'attache à lancer des actions en justice[8]. Il pense qu'en supprimant les écoles, on peut éradiquer la corrida. Mais les actions n'aboutissent pas forcément à la fermeture d'école [9]. Celles qui ferment le font par manque d'élèves ou de subventions [10]., [11]. Enfin le texte de l'article 521-1 est interprété pour déclarer la corrida dépénalisée alors qu'elle est autorisée . Encore récemment, le 21 décembre 2016, à Nîmes, le tribunal a précisé « Il résulte des dispositions de l'article 521-1 du code pénal que le législateur a entendu autoriser la pratique tauromachique, tel que c'est le cas à Nîmes, car il s'agit d'une pratique locale ininterrompue. Il ne saurait dès lors, être prétendu que l'enseignement de cette pratique... qui s'adresserait à des mineurs, porterait atteinte à l'ordre public et que cet enseignement constituerait une infraction [12] » .


Ces actions contre les écoles sont le fait d'opposants à la corrida dont certains restent attachés à un code linguistique torture, supplice, barbarie, sadisme [13]. L'Acta résume plus précisément les positions des pour et des anti [14], Toutefois, on n'a pas d'exemple « d' enfants amenés en pleurs dans ces écoles[réf. nécessaire] »

    Lepetitlord Je sais que la meilleure défense est censée être l'attaque, mais vous donnez l'impression de vous égarer: cette page est normalement consacrée aux centres de formation aux 'sévices graves et actes de cruauté' (Art 521-1 du code pénal), pas à la dénonciation des opposants à la cruauté de la corrida!
    En ce qui concerne la loi: elle ne dit pas que 'l'article 521-1'( la qualification du délit et les dispositions qui s'ensuivent, soit les sanctions encourrues pas le délinquant) n'est pas applicable' en zone de tradition mais seulement que 'les dispositions (=les sanctions) n'[y] sont pas applicables': la corrida reste un délit, délit 'toléré' en zone taurine. Vous aurez beau le nier, les textes sont là. --Roze Chaplain (discuter) 27 avril 2017 à 16:36 (CEST)
    Vous ne proposez toujours aucun texte.On attend votre rédaction pour juger, non pas par bribes, mais dans un ensemble référencé--Lepetitlord [Fauntleroy] 27 avril 2017 à 16:43 (CEST)
    Lepetitlord Peut-être avez-vous oublié que cette page est destinée à discuter et que discuter peut se faire aussi bien à partir d'une phrase qu'à partir d'un ouvrage de centaines de pages. Or, vous refusez le débat et agissez comme si vous étiez le seul détenteur de la vérité.
    Réécrire une partie 'polémique' que vous venez d'imposer arbitrairement,en urgence et dans le seul but de diaboliser les opposants à la cruauté de la corrida afin de détourner l'attention de l'essentiel et que vous avez omis de mentionner, à savoir la cruauté à laquelle, tradition ou pas, dépénalisée ou pas, on entraîne les enfants dans ces 'écoles'? Vous plaisantez, cet ajout n'a qu'une place: les oubliettes. --Roze Chaplain (discuter) 27 avril 2017 à 18:01 (CEST)