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Emprisonnement à perpétuité (d · h · j · ↵)

Intervention demandée par Turb (d) le 17 juin 2008

Contributeurs impliquées

Utilisateur:Turb et Utilisateur:Max Puissant

Nature du conflit

Différent sur les § « débat » et « actualité »

Résumé du conflit

Max Puissant a beaucoup travaillé sur l'article Emprisonnement à perpétuité, mais a mis dans cet article des aspects non neutres ou inédits. J'essaie depuis plusieurs jours de lui faire comprendre que, qu'il le veuille ou non, tout « raisonnement », surtout dans un article aussi sensible, doit être rattaché à une personne notable qui l'a émis, et que l'article ne doit pas présenter l'argumentation de l'auteur (en l'occurence Max Puissant). D'où guerre d'édition, blocage de l'article, et jusqu'ici dialogue de sourd. On ne va pas progresser, donc je fais appel aux Wikipompiers. Turb (d) 17 juin 2008 à 17:13 (CEST)

Médiation

Bon, voila, j'ai pris connaissance de l'entièreté de la page de discussion de l'article (je dois encore lire l'article et ça risque de prendre un certain temps), les discussions auront lieu partir de maintenant sur cette page de feu et non plus sur la page de discussion, merci d'y faire attention. Je propose pour commencer que chacune des parties expose la manière dont il voit l'article, comment il souhaiterait qu'il soit modifié, quels sont les points qu'il considère comme litigieux et pourquoi, sans agressivité et sans répondre aux proposition des autres, je veux d'abord des propositions qui serviront de bases de travail saines. Chacun propose donc sa version sans fustiger la version de l'autre svp. Le consensus ne pourra se faire que dans le calme et la discussion de fond, sans émotivité ! --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 18 juin 2008 à 13:08 (CEST)

Proposition de Max Puissant

1-Le tableau sur les condamnés à la période de sureté perpétuelle:

• Il n'y a aucune raison de supprimer Christian Beaulieu dans la mesure où celui-ci était écrit en barré et avec la précision que sa peine avait été commuée en appel, j'ai tout de même créé un article sur lui en raison de sa première condamnation.
• Turb n'a pas donné de raisons suffisantes de supprimer sans préavis comme il l'avait fait le texte résumant les crimes commis par Fourniret et les autres, il s'agit d'une écriture que l'on trouve sur l'article du "whole life tariff" anglais, dans des discours ; des articles de presse et même des études. C'est ignorer la réalité que considérer toutes ces références comme se trouvant dans l'erreur wikipédia francophone devant être différent. De plus la proposition de Turb de rester "purement factuel" est absolument sans intérêt car les condamnés ont commis les même types de crimes, il important de signifier pour chacun les particularités de ses crimes, même si cela dépasse le factuel qui est une notion totalement subjective. Pour supprimer ce que Turb considère comme "sensationnaliste" (et pas moi) il aurait encore fallut que ce soit faux ou non-avéré, or il s'agit de faites réels que Turb admets.

2-La liste des arguments pour ou contre la perpétuité réelle: Le fait que pas tous les arguments soient directement reliés a un autre site internet justifie totalement qu’ils soient mentionnés comme "non sourçés" mais en aucun cas qu'ils soient supprimés, surtout lorsqu’ils se basent sur des faits réels. Pour supprimer un argument il doit être faux. Turb prétend qu'il supprime les arguments car ils sont inédits, or si vous lisez la page de discussion vous constaterez qu'alors que je lui prouver leurs véracités Turb répondez "oui mais qui développe cet argument" comme si un fait réell devait en plus être relié obligatoirement à un technocrate concerné.

En résumé, le présent article est comme beaucoup d'autres dans wikipédia mais Turb veut imposer sont interprétation des règles de wikipédia. C'est inacceptable.

Je vous pris de ne pas considerer le fait que j'ai mentionné avoir presque seul ecrit l'article comme une violation du droit de Turb ou de n'importe qui d'intervenir.

Max Puissant (d) 3 juillet 2008 à 17:34 (CEST)

Proposition de Turb

La discussion porte sur les § « débat » et « actualité ».

Débat

Ma position est simple :

1. soit il n'y a pas de source qui présente ce débat comme constitué, alors cette synthèse est du travail inédit (cf. Wikipédia:Travail inédit), Wikipédia parlant d'un sujet qui n'a pas été traité en synthèse ;
2. soit il existe un livre, ou un article d'un journal national, etc. faisant cette synthèse, auquel cas l'article se doit de partir de celui-ci en le présentant et en résumant le propos dudit livre ou article.

Aujourd'hui j'ai le sentiment que l'article contenait une synthèse inédite contenant :

• des faits avérés et sourcés, mais dont l'assemblage et la synthèse sont inédits ;
• des opinions non attribuées, qui sont soit celles de personnes notable (à qui il faut attribuer cela), soit celles de Wikipédiens (elle ne sont donc pas acceptables dans l'article), et dont l'assemblage et la synthèse sont inédits.

Mon idée est donc simple : soit on est en 1) auquel cas cette section ne doit pas être présente dans l'article, soit on est en 2) auquel cas il faut mettre en conformité cette partie avec les principes de Wikipédia. J'admets tout à fait ne pas être suffisamment compétent pour faire cela.

Actualité

Max Puissant a renommé cette partie « Faits et chiffres », ce qui est beaucoup mieux, dans la mesure où Wikiépédia n'est pas un site d'actualité.

Maintenant, la discussion porte sur un tableau. J'ai coupé un peu vite la partie « description » de la liste de trois (maintenant deux) condamné, car la présentation était clairement, à mon sens, sensationnaliste (« Condamné pour l’enlèvement, le viol et la noyade de Mathias 4 ans », digne de France Soir). J'ai proposé de remettre ces descriptions en restant purement factuel, cf. la page de discussion.

Turb (d) 18 juin 2008 à 18:00 (CEST)

Médiation

Attention, je tiens à redéfinir certains points qui font partie des règles de base de Wikipédia :

Voir : Wikipédia:Travaux inédits

Dans un article, tout passage peut être défini comme un « travail inédit » si :

• il propose une théorie, méthode ou solution inconnue ;
• ou il introduit des idées nouvelles ;
• ou il définit de nouveaux mots (néologismes) ;
• ou il crée une nouvelle acception (définition) pour un mot existant ;
• ou il propose un argument inédit pour (ou contre) une théorie ou un point de vue décrits dans l'article,

et qu'il ne peut être associé à une référence externe satisfaisante.

Dans tous les cas, il faut bien comprendre que ce n'est en aucun cas la valeur intrinsèque du concept présenté qui doit entrer en ligne de compte. Même un travail digne du prix Nobel ou d'un Pulitzer n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable.

Voir : Wikipédia:Article bien sourcé

1. Principe de base : Toutes les informations d'un article sont présentes dans ses sources.
2. Conditions minimales pour qu'un article puisse être considéré comme « bien sourcé » :
   • chaque information importante a un lien direct vers le passage exact de la source (page précise, voire paragraphe pour les ouvrages; minutes pour les émissions et documentaires) ;
   • utilisation des balises <ref></ref> et <references/> ;
   • présence d'une bibliographie (éventuellement d'une filmographie) ;
   • les sources sont de qualité.

Ce qui signifie que toute information (factuelle ou non) doit être sourcée, par exemple, si une phrase afirme que le soleil est jaune, vous devez sourcer cette phrase même si c'est une information largement admise. Bref, soyez rigoureux, humbles, et respectueux des règles de Wikipédia.

L'avancement dans cette voie, est la condition sine qua non à la résolution du conflit. Il est mpératif d'appliquer ces règles à l'entièreté de l'article. Notez également que le fait que d'autres articles sont de moins bonnes qualité et sont également mal sourcés ne peut être un prétexte ou une excuse pour laisser l'article tel quel.

Serait-il possible que chaque partie expose chaque point litigieux avec précision et propose une solution pour chacun d'entre eux propostion qui seront débattue dans le calme et la courtoisie.

--M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 3 juillet 2008 à 18:45 (CEST)

Soit, lorsque l'accés à l'article sera rétabli, je ne remmetrais que les argumments qui répondent à ce critère. Quel est votre médiation concernant le tableau ? Max Puissant (d) 3 juillet 2008 à 19:59 (CEST)

Note : je rentre à l'instant de vacances, je ne serais réellement actif sur ce feu qu'à partir de mardi, désolé si je n'interviens pas plus tôt. Turb (d) 10 juillet 2008 à 18:47 (CEST)

Bon, au travail ! Max Puissant, pouvez-vous proposer une version de l'arcticle conforme au points dont nous avons parlé ci-dessus dans une page utilisateur comme par exemple Utilisateur:Max Puissant/emprisonnement à perpétuité et on discuterait de ce qui est nécéssaire à modifier/améliorer ensemble. Vous parliez d'un tableau qui posait problème et je vous avait demandé sur votre page utilisateur de quel tableau il s'agissait car je ne comprenait pas vraiment ou était le problème à ce niveau. Pourriez-vous m'éclairer ? Turb, de votre coté, vous pouvez faire la même chose, on prendra ce qui est bon dans chaque proposition et de cette manière on arrivera à un consensus idéal ! Merci de votre collaboration ! --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 16 juillet 2008 à 13:42 (CEST)

Ecoutez Motty, je céde sur toutes les revendications de Turb, maintenant rétablissez l'accés l'article. Max Puissant (d) 19 juillet 2008 à 01:22 (CEST)

Je ne suis pas administrateur, je ne puis donc pas déprotéger la page ! Pour une demande de déprotection c'est [ici] ! Deplus je note que vous acceptez de céder sur tous les points, voila qui est étrange. à quoi est du ce revirement ? Vous avez l'air si presser qu'on déprotège cette page, il n'y a rien d'urgent à la déprotéger, la qualité ultérieure de l'article doit primer sur la vitesse à laquelle il sera modifié et la résolution du conflit est la condition sine qua non à l'obtention d'un consensus constructif. --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 20 juillet 2008 à 20:53 (CEST)

Tout à fait, je suis "préssé" car j'ai des nouvelles informations qui ne sont pas l'objet de notre discussion à rajouter !

Je vous signale que cet article est bloqué depuis plus d'un mois et que pendant ce temps je continue à m'interreser au sujet et j'ai decouvert des nouvelles choses à dire. Si je suis disposé à ne plus faire la guerre d'édition il est légitime que nous discutions de l'article sans le bloquer. Max Puissant (d) 21 juillet 2008 à 02:10 (CEST)

Je n'ai pas d'argument pour maintenir la protection, dans la mesure où Max Puissant souhaite améliorer l'article avec des informations sourcées par des sources secondaires. Turb (d) 21 juillet 2008 à 11:03 (CEST)

Bon, hé bien les deux parties étant d'accord, j'ai demandé la déprotection de l'article. J'espère que cela permettra d'arriver à un consensus rapide. --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 21 juillet 2008 à 15:28 (CEST)