Sujet sur Discussion utilisateur:Sherwood6/Structured Discussions Archive 1

Tous mes voeux (un peu en avance, moi aussi) pour 2024.

Je répond à ton message, en constatant que j'arrive après la bataille, même si l'intervenant en question ne semble toujours pas convaincu.

Bon, déjà, et tout comme les préfets, les ambassadeurs ne sont pas automatiquement admissibles (surtout si on les considérait comme des personnalités politiques, ce qui durcirait encore les critères). Et si elle exerce avec diligence son métier d'ambassadeur sans rien qui soit particulièrement marquant, un article la concernant n'est guère qu'un CV, pas un article d'encyclopédie.

Du coup, ne relevant d'aucune spécificité traitée par WP:PERGEN en dehors des critères des personnalité politiques, ce n'est pas WP:PERGEN qu'il faut aller voir, c'est forcément WP:CAAN ou WP:Notoriété. Or il y est dit plusieurs choses qui vont plus loin que quelques sources secondaires d'une centaine de mots :

• WP:CAAN demande une longueur suffisante dans des médias d'envergure nationale ou internationale, ou un développement substantiel dans un ouvrage de référence
• WP:CGN précise que une « couverture significative » signifie que des sources traitent le sujet directement en détail, de telle façon qu'on puisse en extraire le contenu de l'article sans qu'aucun travail inédit ne soit nécessaire ; elle doit comprendre au minimum deux sources secondaires considérées comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article (la note est importante, puisqu'elle parle d'un chapitre centré, ou de plusieurs pages centrées).
• Le nombre et la nature des sources fiables nécessaires varient en fonction de la profondeur de la couverture du sujet par les sources : donc, soit on a deux sources secondaires centrées très substantielles (typiquement des "portraits"), soit il va falloir de nombreuses sources secondaires centrées permettant d'obtenir une substance du même ordre (je rappelle au passage qu'on ne peut pas considérer une annonce de nomination comme une source secondaire). .
• Dans WP:CGNMO, il est d'autre part précisé que, même dans le cas d'un sujet factuel, sans aucun enjeu promotionnel ni caractère d'actualité (ce qui n'est de toute façon pas le cas ici), une notice biographique succincte est exclue.

Enfin, au niveau des usages, lors d'une demande de restauration, il est d'usage, s'agissant d'une personne vivante, de demander des "biographies détaillées" ou des "portraits" dans des médias d'envergure nationale.

Au bout du compte, je pense qu'un DdA était justifié (plutôt qu'une SI, qui aurait sans doute été abusive) ; en revanche, il est tout aussi justifié, par nos recommandations, de réclamer des sources secondaires centrées substantielles, typiquement une biographie de plusieurs pages.

Merci ! Et courte notification à Lupin~fr pour info/lecture (avec mes excuses pour l'avoir mal notifié sur la PdU d'Azurfrog : je ne le vois que maintenant).

Pendant qu'on y est, Sherwood6, il y a un point important qui mérite une précision : pourquoi faut-il au moins deux sources secondaires centrées substantielles (typiquement plusieurs pages), plutôt qu'une douzaine de sources secondaires centrées se limitant à une centaine de mots chacune ? La réponse est donnée par WP:CGN, avec la formulation demandant des sources (qui) traitent le sujet directement en détail, de telle façon qu'on puisse en extraire le contenu de l'article sans qu'aucun travail inédit ne soit nécessaire. Or la multiplication des petites sources mettant tel ou tel aspect en avant risque de mener bien souvent à une "synthèse inédite" fondée sur un cherry picking des sources (très fréquent dans les articles promotionnels) : car ce n'est que si un "portrait" ou une biographie détaillée met effectivement ces aspects en avant qu'on a bien la "synthèse raisonnée", sourcée en tant que telle, qui constitue la base même du travail encyclopédique.

Bien à toi.

Bonsoir,

pas de souci @Sherwood6 pour l'oubli de notif puisque c'est réparé, j'ai pu consulter Discussion_utilisateur:Azurfrog#Précision_de_WP:Pergen_sur_la_notion_d’article_? et merci de m'avoir averti :)

@Azurfrog tu sembles indiquer que PERGEN ne s'appliquerait qu'aux personnalités politiques, mais j'avoue ne pas trouver à quel endroit cette limitation st mentionnée.

Par ailleurs, quand bien même ce serait le cas, il me semble qu'on n'est pas ici dans le cas d'une ambassadrice quelconque mais d'une des rares personnes à avoir été représentantes permanente de la France à l'ONU, première femme à ce poste, ce qui est 1) rare et 2) en fait à mon sens une personnalité d'envergure politique puisqu'elle intervient, le tout me semble donc changer la donne. Des sources permettent d'étayer la notoriété mais ce ne sont pas les seules, et une personne à un tel poste, poste qui ne semble pas contesté, me semble suffire à étayer la notoriété et l'admissibilité. Ne pensez-vous pas ?

Par ailleurs, ici, si la raison est de ne pas pouvoir écrire un article sans synthèse inédite, le sujet est donc bien d'évaluer la matière disponible dans les sources et non de se limiter à une évaluation de la taille, or ici, les sources me semblent contenir suffisamment de matière pour écrire sur le sujet (Les échos 2009 et Acteurs publics 2015, ou 2012, https://www.ungeneva.org/fr/news-media/presentation-of-credentials/2015/09/new-permanent-representative-france-presents, https://theseoultimes.com/ST/?url=/ST/db/read.php?idx=8814).

Bonne année à vous

Bonjour, je précise en relisant ton message @Azurfrog : je comprend que PERGEN s'applique pour le cas général des personnes. Dès lors, pourquoi ne serait-elle pas utilisable pour une ambassadrice et représentante de la France à l'ONU ?

Bonjour Lupin~fr,

Mais WP:PERGEN renvoie très clairement vers WP:NPP dans le cas de personnalités politiques. Comme il me semble difficile de ne pas considérer une ambassadrice et représentante de la France à l'ONU comme occupant un poste relevant de la politique, c'est WP:NPP qui s'applique, avec l'exigence par défaut de, je cite, avoir été

..."l'objet principal de plusieurs articles de presse, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que Le Monde, le Times, Le Figaro, le Herald Tribune, Newsweek, Der Spiegel, L'Obs, L'Actualité, Le Temps, etc.) ; de tels articles doivent constituer des sources secondaires, et ne pas se limiter à rapporter des faits tels qu'une candidature ou un résultat électoral".

Je comprend, mais puisqu'on fait preuve de créativité pour associer une ambassadrice aux personnalités politiques (ça ne me choque pas), alors on peut faire preuve de créativité pour la faire rentrer dans les critères, mais « faire partie de l'une des 20 plus grandes villes du pays » me semble pouvoir correspondre en terme d'importance ou de visibilité quand je regarde ces villes pour la France. En effet, représenter la France à l'ONU me semble exposer de manière comparable à Angers ou Dijon par exemple, ne penses-tu pas ?

Côté sources, l'article Seoul times est publié au sein d'un média qui couvre l'actu du pays en anglais, et me semble acceptable au sens de WP:CGN puisque « Couverture significative et durable » précise « que Une « couverture significative » signifie que des sources traitent le sujet directement en détail, de telle façon qu'on puisse en extraire le contenu de l'article sans qu'aucun travail inédit ne soit nécessaire qui précise Une source est considérée comme étant « d'envergure nationale » lorsqu'elle bénéficie d'une audience générale à travers l'ensemble d'un pays, quel que soit ce pays. Elle est « d'envergure internationale » lorsqu'elle bénéficie d'une audience significative au delà des citoyens de son pays d'origine.

Le contenu de cet article me semble par ailleurs répondre à l'exigence de contenu permettant d'extraire du contenu sans TI.

D'autres articles, en particulier Les échos et Acteurs publics, permettent de compléter. CGN précise concernant la couverture significative (en note de bas de page).

Amicalement

Bon, tout d'abord, Sherwood6, je te présente mes excuses de m'incruster ainsi sur ta page, et j'arrête donc toute intervention sur le sujet avec cette dernière réponse.

D'ailleurs, Lupin~fr, nous commençons ici à nous égarer singulièrement :

• D'une part, je n'ai pas besoin de "créativité" particulière pour considérer une ambassadrice et représentante de la France à l'ONU comme occupant un poste relevant de la politique, à la différence de la gymnastique étrange nécessaire pour établir le parallèle avec le maire élu d'une ville.
• D'autre part, si on ne veut respecter les critères de notoriété des personnalités politiques tels qu'ils sont écrits et acceptés, alors la seule solution, comme déjà dit depuis le début, c'est de respecter les critères généraux de notoriété, qui demandent au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet... ce que n'est absolument pas l'article du Seoul Times, essentiellement centré sur "33 [French] cultural events in six areas of art [that] will take place in Seoul and surrounding cities during the Fall" :
  Élisabeth Laurin n'y figure que pour avoir annoncé l'ouverture du festival, au point que l'article est extrêmement loin du "portrait" détaillé qui pourrait contribuer à espérer relancer le débat clos par Discussion:Élisabeth Laurin/Admissibilité (en fait, The Seoul Times parle bien plus de Kim Ah-joong que d'Élisabeth Laurin).
  Pour éviter toute ambiguïté, je rappelle que ce genre de "portrait" - régulièrement demandé sur WP:DRP, par exemple par O Kolymbitès - doit évidemment être une vraie source secondaire analysant la vie et la carrière du sujet, pas une simple fiche biographique comme celle-ci.

Voilà, j'arrête là, et je n'y reviendrait plus : j'ai déjà dit tout ce qui permettait de voir pourquoi la notoriété d'Élisabeth Laurin n'est pas davantage démontré qu'après le DdA rappelé plus haut.

Bonne soirée.

Merci à @Sherwood6 d'avoir lancé et hébergé cet échange. On peut n'être pas d'accord et pour autant apprécier le débat.