Sujet sur Wikipédia:Forum de relecture/Flow

Article publié : Hermose Andrieu

Bonjour,

Suite à la modification d'une bio wiki, un modérateur m'a demandé s'il m'était possible de créer la bio wiki de Hermose Andrieu, personnalité auvergnate.

C'est chose faite, je vous laisse parcourir l'article et me faire un retour.

Beaucoup d'informations proviennent d'archives familiales personnelles qu'il est donc difficile à sourcer. (Je suis toujours à la recherche de nouvelles sources)

Utilisateur:Gauthier Rebillard/Brouillon

Bonjour, le problème est que si les seules sources sont des archives familiales et autres sources primaires, cet article est un travail inédit qui ne peut pas être publié sur Wikipédia.

Par ailleurs, je ne vois pas où un "modérateur Wikipédia" (statut qui n'existe pas, d'ailleurs) vous aurait demandé de créer cette bio. Ce que je vois qui s'en rapproche le plus est ceci : « De même qu'il n'est pas nécessaire de s'épancher sur les biographies de ses arrière-grand-pères. S'ils sont suffisamment notables, c'est un article Wikipédia qu'il leur faut, pas un paragraphe dans l'article de leur arrière-petit-fils. » La partie "s'ils sont suffisamment notables" est essentielle, et elle n'est pas démontrée ici.

Bonjour @Milena merci pour votre retour rapide, les sources ne sont pas que des archives personnelles, les ouvrages sont sourcés.

Quels ouvrages ? Si ce sont des livres d'époque, ce sont des sources primaires. On vous rappelle les critères d'admissibilité : que le sujet soit remarqué et commenté par des sources secondaires notables. lesquelles ici ?

Si on regarde les sources indiquées dans votre brouillon, on a :

- une fiche de la BNF : elle prouve que ce livre existe, mais c'est tout (moi aussi j'ai des fiches sur mes livres à la BNF, ça ne fait pas de moi une autrice notable)

- une entrée de base de données : idem, elle prouve juste que le plan existe

- une page de recherche dans les archives du Cantal : aucune utilité, de toute façon les archives locales ne sont que des sources primaires.

Je persiste et signe, il n'y a que des sources primaires et le brouillon n'est pas publiable en l'état.

Merci pour votre retour, j'ai donc ajouté d'autres sources.

Bonjour, avez-vous bien lu la page que j'ai indiquée à deux reprises WP:Sources primaires, secondaires et tertiaires ?

Vos sources sont toujours insuffisantes :

- 1, 2, 5, 6 : registres d'état-civil, donc sources primaires

- 3 : sa famille y est citée dans un paragraphe, mais son nom n'y est même pas mentionné, donc insuffisant

- 4 : simple fiche sur un de ses ouvrages à la BNF, donc source primaire

- 7 : visiblement un guide touristique de Thiers, aucun rapport

- 8 : simple fiche sur un plan qu'il a réalisé, donc source primaire

- 9 : impossible de vérifier car mon navigateur a refusé de l'ouvrir pour cause de faille potentielle de sécurité ; d'après la description, un recensement est une source primaire

- 10 : entrée de base de données à la BNF, donc source primaire

- 11 : page de recherche dans les archives du Cantal, sans tri, sans rien : inutilisable

- 12 : Généanet : base de données généalogiques, donc source primaire

- 13 : entrée de base de données sur sa nomination à la Légion d'honneur, encore une fois source primaire

Si vous ne pouvez pas trouver des ouvrages ou des articles de presse (même anciens) qui lui aient été consacrés et qui ne soient pas de simples registres ou bases de données, alors il vaut mieux vous arrêter là, l'article n'est pas publiable.

Bonjour Gauthier Rebillard,

J'ai relu votre brouillon :

• Il est remarquablement présenté, même s'il reste pas mal de choses à corriger. Mes félicitations pour cet effort.
• L'importance accordée à des sources primaires est disproportionnée : elles peuvent démontrer l'existence de ce que vous pouvez dire sur tel ou tel point, mais pas du tout qu'on disposerait du recul encyclopédique donné par des sources secondaires qui justifieraient la présence de ce sujet dans une encyclopédie.
• On est d'ailleurs souvent dans le travail inédit (interdit ici), avec par exemple ce long développement sur l'histoire de la ville et de la baronnie de Thiers.
• Dans le même genre de recours aux sources primaires sans aucune pertinence encyclopédique, je suis notamment frappé par la section "Discours Légion d'Honneur Hermose Andrieu - Journal de Thiers 1875" : mais qu'est-ce que ça fait là ? Depuis quand une encyclopédie a-t-elle pour rôle de recopier des articles de journaux de 1875 ?

Bref, je pense que si l'article était publié dans cet état, il serait immanquablement supprimé à plus ou moins court terme. Dans la mesure où l'article ne souffre pas de problèmes de mise en forme ou d'absence de sourçage qui pourraient masquer l'intérêt encyclopédique du sujet, je pense malheureusement que ce sujet n'est tout simplement pas admissible. Désolé.

Bonjour @Azurfrog,

J'ai complété mon article en ajoutant différentes sources, dont plusieurs articles (sources secondaires) du Riom-Journal ou du Le moniteur industriel.

Concernant l'article du journal de Thiers, le document n'est malheureusement pas encore numérisé, j'ai pensé que recopier l'article permettrait au plus grand nombre de pouvoir le lire. Faut-il que je supprime la copie de l'article ?

Merci encore pour vos retours.

Bonjour Gauthier Rebillard,

• Je n'ai pas l'intention de m'embarquer dans un suivi pas à pas de la refonte de ce brouillon, qui ne me semble toujours pas justifier un article dans une encyclopédie.
• Le point absolument central est de montrer en quoi le sujet n'est pas un simple CV, mais qu'il est réellement un sujet encyclopédique. Seules des sources secondaires de qualité centrées sur lui pourraient permettre d'arriver à cette conclusion. Sans avoir passé vos sources en revue autrement que par sondage, l'article ne me semble être toujours qu'un simple CV sourcé, ce qui n'est pas suffisant.
• Pourquoi cette insistance sur des sources secondaires centrées, me direz-vous ? Pourquoi des sources primaires, par leur accumulation, ne pourraient-elles pas suffire à démontrer le caractère encyclopédique attendu ? La meilleure réponse est probablement de dire que si aucun écrit de qualité n'a jamais jugé utile d'analyser la biographie et les réalisations de cette personne, alors pourquoi diable Wikipédia devrait-elle prendre l’initiative de faire ce que personne n'a fait jusque là ?
• Pour ce qui est de la recopie de l'article du journal de Thiers, bien sûr qu'il faut le supprimer. Un peu d'ailleurs pour les mêmes raisons : Wikipédia n'est pas là pour se substituer à l'insuffisance des sources.

Cordialement.

Bonjour @Azurfrog,

Merci pour vos retours, je vous invite simplement à lire la source numéro 8 et la source numéro 34, qui sont toutes les deux de longs articles sur Hermose Andrieu, qui décrivent bien ses actions ainsi que ses responsabilités.

Je considère également que l'article dans le journal de Thiers constitue une source secondaire de qualité.

Cordialement,

Re-bonjour Gauthier Rebillard,
Face au travail soigné que vous avez fourni, j'avoue mon regret de devoir le critiquer. Car les deux sources que vous indiquez (ainsi que l'extrait du Journal de Thiers) amènent à préciser encore davantage les problèmes d'un tel article :

• De façon générale, les nécrologies - forcément non neutres par essence - sont de très mauvais indicateurs d'une notoriété encyclopédique, même lorsque elles passent en revue toute la vie du défunt. C'est pour cela qu'on demande des preuves de notoriété sur plusieurs années, pas juste au moment du décès.
  La même remarque vaut pour le discours prononcé au moment de la remise d'une décoration : la nomination au titre de chevalier de la Légion d'honneur ne suffit pas à lui tout seul à démontrer une notoriété encyclopédique.
• On attend en réalité des sources secondaires indépendantes du sujet, et non des discours de circonstance. Des sources secondaires indépendantes, c'est-à-dire qui ont pour but de donner une évaluation objective et neutre de la vie et des réalisations du sujet. Ce n'est pas le cas ici.
• On demande également que les sources puissent être considérées en principe comme "d'envergure au moins nationale", pour éviter de prendre en compte des notoriétés purement locales.
  Malheureusement, c'est bien à cela qu'on semble avoir affaire ici : rien ne démontre en effet que Riom-journal ou le Journal de Tiers aient autre chose qu'une envergure purement locale. Surtout lorsque l'information rapportée figure dans la rubrique "Chronique locale".

Voilà mon point de vue sur les sources proposées : je continue donc à penser que le sujet n'est pas notoire au sens où nous l'entendons. Mais peut-être pourrez-vous recueillir ici des avis différents ?
Quoi qu'il en soit, je vous souhaite une bonne continuation.

Bonjour à tous et merci pour vos retours.

J'entends bien tout ce que vous dites et en effet Hermose Andrieu était une personnalité locale (Puy-de-Dôme), mais d’envergure, il y a deux cent ans, les gens ne lisaient que la presse locale qui avait une place très importante. Dans la page wikipédia du cimetière Saint-Jean de Thiers où il est inhumé, il est cité comme faisant partie des célébrités de la ville reposant dans ce cimetière, aux cotés de Antoine Guillemot ou Gabriel Marc qui sont de notoriété locale équivalente et qui possèdent des pages wikipédia. Il fit parti du comité de l'exposition Universelle de 1855, manifestation d'envergure qui attirait les personnalités du monde entier. Il eut de nombreux postes à responsabilités reconnus par tous et bien sourcés (Sources primaires). Il fut également l'instaurateur de la sécurité sociale de son département, pour venir en aide et soutenir ses compatriotes.

Je pense qu’il y a des personnalités bien moins notables sur wikipédia, actuellement tout est plus médiatisé, il est nettement plus simple de trouver des sources secondaires. Par ailleurs beaucoup de journaux ne sont pas numérisés, notamment aux archives départementales du Puy de Dôme, il est donc difficile de poster des liens internet et par conséquent de trouver des sources secondaires.

Par la qualité de l'article, même s'il est difficile de répondre à toutes les normes wikipédia, je pense qu'il faut prendre en considération l'époque à laquelle se sont déroulés les faits et donc de la difficulté à répondre à toutes les demandes fondées qu'impose wikipédia, je pense que cet article à vraiment sa place dans l'encyclopédie, pour mettre en lumière cette puissante industrie auvergnate du 19ème siècle. Mettre en ligne l'article permettrait à d'autres de le compléter et d'ajouter de nouvelles sources secondaires.

Merci d'avance pour vos retours.

Je ne vois pas bien ce qu'on peut vous répondre à ce stade.

Si vous tenez à publier cet article, personne ici ne peut vous en empêcher. Publiez-le et vous verrez bien ce qui arrivera. Mais s'il est supprimé, vous ne direz pas que vous n'étiez pas prévenu...

Bonjour,

D'accord, merci pour votre retour.

Bonne continuation.