Discussion:Principe de Mach

Cet article Wiki est publié dans "Pour la Science" !!

Plus précisément dans le hors série "Les génies de la science : Planck", mai-juillet 2006, page 59, encart : le principe de Mach. Rien à redire puisque ce texte est libre de droit, et qu'il se trouve que c'est moi qui l'ai écrit ! Cela prouve au moins que Wikipedia est pris au sérieux par les journalistes scientifiques.

--Jean-Christophe BENOIST 15 mai 2006 à 20:37 (CEST)

En fait, en me relisant, je trouve que la fin de l'article n'est pas tout à fait exacte et pourrait être plus précise : ce n'est pas tout à fait exact que la théorie de la relativité générale est incompatible avec la notion de référentiel absolu : en fait l'espace-temps lui même peut être vu comme un référentiel absolu comme le souligne Brian Greene dans son dernier ouvrage "La magie du Cosmos". Cela dit, même si on peut effectivement considérer, à postériori, l'espace-temps comme un référentiel absolu, cela n'est pas dans l'esprit de ce que pensaient Mach et Einstein. J'essaierais de compléter l'article pour mentionner cela

--Jean-Christophe BENOIST 15 mai 2006 à 20:48 (CEST)

cet article pose très simplement des questions tout à fait fondamentales en peu de lignes. Il y a tout de même des raccourcis un peu saisissants qui consistent à comparer la relativité aux conceptions de Mach. Elles ne sont pas sur le même plan, pour la raison que la redefinition de la masse par le reférentiel d'inertie est un point de départ de 20 ans de renouvellement très collectif de la physique (Kelvin, Poincaré, Hertz) avant que s'élabore la formalisation einstennienne. Ce n'est donc pas une conception singulière de mach, mais un véritable carrefour de la révolution des sciences à la fin du XIX° siècle. L'horizon de Mach n'est nullement celui d'Einstein; il représente parfaitement avec sa physique des sensations, qui joue un rôle majeur dans sa découverte, l'état d'esprit de sa génération de physiciens , qui ne travaillait pas sur l'horizon d'une unification des lois de la mécanique par une seule formalisation mathématique quelle que soit la complexité et l'étrangeté de ses moyens, mais exactement au contraire, sur l'élaboration d'un langage de notions dont la cohérence avec notre expérience sensible permetrait cette économie de pensée qui faciliterait un rapport de compréhension du monde à la portée de tous. C'est pourquoi cette pensée a très directement fécondé celle de freud, et surtout donné l'essentiel de son programme aux avant gardes artistiques russes, appuyant sur le langage de la mécanique de Mach l'invention de nouveaux langages, dont le cinéma. Ce que cet article traduit parfaitement, c'est que des conceptions qui sont le socle de la physique moderne, apparaissent désormais comme saugrenues et dépassées, alors que c'est leur simplicité et leur clarté qui devraient rendre étrange le flou terminologique dans lequel nous baignons familièrement désormais à propos du temps, de l'espace, de l'énergie 100 ans après les conférences d'Einstein, basées sur le principe de Mach, et résolument tournées à l'inverse du programme de recherche que Mach avait partagé avec les physiciens de sa génération et qui avait été fécond des principaux outils qu'Einstein retourne contre leur destination première.

Voilà une très bonne intervention (bien que j'éviterais le terme "6° sens" dans l'article, qui évoque trop les pseudo-sciences, et qui peut faire croire que Mach avait des orientations ésotériques). Il est très vrai que "l'intégration des sens" mène tout droit au positivisme, dont Mach était le champion, et que Einstein est à l'extrème opposé d'un positiviste puisque toute ses théories sont fondées sur de puissants principes métaphysiques (la relativité..), et non guidés par les observations et "les sens". J'amenderais bien ton intervention sur le premier paragraphe pour supprimer l'allusion au "6° sens" et préciser que cette "physique des sensations" l'a mené au positivisme. (A moins que cela ne soit l'inverse ?) Qu'en penses-tu ? --Jean-Christophe BENOIST 31 mai 2006 à 21:16 (CEST)

Au dela des perceptions/sensations, le principe de Mach a un lien avec la rotation du plan du pendule de foucault. On est alors dans le domaine du quantitatif et de la mesure non? cf : http://www.chambily.com/index.php?page=philo&article=foucault http://fr.wikipedia.org/wiki/Pendule_de_Foucault ... pdidelon_à_cea.fr

Oui, mais il y a deux choses bien séparées. 1) L'expérience, le fait, la mesure. Ici ce que l'on constate avec le pendule de Foucault. 2) L'interprétation du fait, ou comment on le traduit en principes physiques. Le 1) est effectivement du domaine du quantitatif, le 2) est beaucoup plus qualitatif. Donc, le pendule de Foucault n'est pas une démonstration absolue du principe de Mach, même si c'est un argument très fort. --Jean-Christophe BENOIST 22 mai 2007 à 16:36 (CEST)

Influence des masses « vraisemblablement » continue ... il me semble hardi de le présumer. En effet l’influence des masses lointaines est un postulat nécessaire mais à ce jour inexpliqué ; aucun modèle solide ne propose de vecteur ou de support pour cette interaction. Il semble que seules certaines pistes de réflection en physique non locale envisagent des interactions instantanées (cf : intrication quantique). Si d’aventure un modèle quantique était proposé pour rendre compte de l’influence des masses lointaines ...alors celle-ci serait discrète (car quantique) et non continue. Arnaud PP (discuter) 16 avril 2020 à 01:07 (CEST)

Sur le sens physique du principe

J'ai de gros doutes sur un aspect de l'article. La plaisanterie de Feynmann donne l'impression que ce principe est intestable. Or, ce principe condame l'idée d'un univers en rotation ou acceléré, non ? Donc, si notre univers n'est pas en rotation ou acceléré, le principe ne peut pas être réfuté, mais si l'univers accélerait, on pourrait réfuter ce principe.

Conséquence intéressante du principe : il permet d'interdire l'existence d'un Univers de Gödel, exact ?

Ensuite, la ligne « Mais cela aurait-t-il un sens ? Par rapport à quoi serait-il en rotation puisqu'il n'y a rien ? Cela impliquerait la notion d'un espace et d'un référentiel absolu, incompatible avec le principe de la relativité générale. » me semble contredire la fin de l'article qui précise que le principe de Mach ou sa négation peuvent être ajoutés comme axiomes dans le cadre de la relativité générale. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 5 février 2009 à 11:27 (CET)

Remarque intéressante, et pas fausse. En fait, le noeud du problème que tu soulève est ici : quand on dit "la notion d'un espace et d'un référentiel absolu, incompatible avec le principe de la relativité générale". C'est effectivement incompatible avec l'esprit et de nombreux aspects de la RG. En revanche, la RG - en mettant en avant l'espace-temps comme "trame" de la gravitation - restaure (en un certain sens qu'il ne faut surtout pas surestimer) une sorte de référentiel absolu : l'espace-temps lui-même, qui peut être courbé même en l'absence de masse, et qui a donc une "existence" même s'il n'y a "rien" au sens du raisonnement de Mach. C'est d'ailleurs à l'origine de malentendus qui affirment qu'Einstein est revenu avec la RG à une certaine forme d'"éther". Toujours est-il que l'existence de cet espace-temps peut être pris en compte pour infirmer le raisonnement de Mach. Donc, il n'y a pas vraiment de contradiction : selon que l'on accepte ou pas de prendre l'espace-temps comme référentiel absolu dans le raisonnement de Mach, on peut prendre un axiome ou l'autre, et la RG est sauve dans les deux cas. Rien de permet de trancher pour le moment. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 février 2009 à 11:47 (CET)

Sinon, je n'ai pas bien saisi le début de ce que tu as dit. "Accéléré", "en rotation" : par rapport à quoi ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 février 2009 à 11:50 (CET)

Eh bien, la distribution moyenne de la matière, par rapport à l'espace-temps lui-même. Une possibilité que Mach lui-même nous épargne, c'est ça ? _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 5 février 2009 à 12:53 (CET)

Là, je ne sais pas. Je n'ai rien lu à ce sujet. Mais question intéressante à creuser. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 février 2009 à 13:38 (CET)

Ne serait-il pas bon de remplacer « force centrifuge » par autre chose comme “un effet centrifuge” (qui pourrait pointer vers l’article “force centrifuge” de wiki) étant donné qu’une telle “force” est absente des modèles actuels ? Cette formulation a bien l’avantage d’évoquer le phénomène ressenti ...mais ne faudrait-il pas éviter les termes abusifs -qui peuvent s’avérer trompeur dans un article ou la notion de “force” est loin d’être anodine ? Arnaud PP (discuter) 16 avril 2020 à 01:47 (CEST)

Sur le principe...

Une manière d'interpréter les forces d'inerties en général, et la force centrifuge en particulier, sans introduire la notion de référentiel absolu est d'admettre avec Mach (et Einstein) que les forces d'inertie sont induites par les masses lointaines qui fournissent le référentiel par rapport auquel la rotation prend son sens physique. Ceci ne clôt pas le débat, puisque se pose alors entre autres la question de l'influence quantitative de ces masses lointaines (suffit-il de placer une tête d'épingle à l'infini (ou suffisamment loin) pour que cette force centrifuge apparaisse ? Sinon, comment quantifier l'influence de ces masses sur le phénomène créant cette force centrifuge ?) <-- au sujet de la suppression de la phrase en italique que j'avais ajoutée

Puis-je avoir une explicitation de la raison invoquée pour la suppression svp...? La raison affichée ("Les scientifiques ne se posent pas ces questions comme cela.") me semble un peu ... cavalière. Je ne suis bien sûr pas contre une reformulation, mais sur le fond... ça se discute un peu tout de même. Je fais de la physique depuis quelques années (voire plus...;-) et pas seulement en lisant les livres des autres, ceci dit humblement, et les questions ... on les pose comme on peut et on essaie surtout d'y répondre (tout aussi humblement). Parfois, c'est assez pragmatique, ce qui m'a conduit à mon ajout (et maintenant que j'y repense, il n'est pas impossible que cette formulation soit issue d'un esprit nettement plus brillant que le mien, voire "moderne" ;-). Mon idée de départ était d'imager un peu le problème, en pensant au lecteur un peu cultivé déjà (mais pas forcément au fait des derniers développements de la physique théorique). Ce point de vue est un point de vue "pratique", une image assimilable par beaucoup (j'espère). On aurait pu dire aussi, par exemple : si ce sont les masses qui créent le référentiel permettant l'apparition de la force d'inertie, en imaginant que l'on commence à en supprimer, quand cette force disparaitra-t-elle, ou sera-t-elle affectée ... j'imagine bien (et je sais un peu...) que la question est abordée différemment par les théories "modernes". Je souhaite juste imager un peu.

Bien sûr, votre remarque n'est pas fausse... Ce principe est à reformuler, et l'effort pour y arriver n'est pas mince. Les manières de l'aborder sont multiples et nous emmènent assez loin. Humblement, --Gerard (in space...) (d) 28 octobre 2010 à 22:34 (CEST)

C'est justement cela que je "sentais", ces questions sont pertinentes, mais ce sont "vos" questions, que je n'ai pas vu formulées de cette manière dans la littérature. Il est d'usage sur Wikipédia d'aborder questions et réponses sous l'angle de points de vues déjà abordés par des sources. Ces questions amènent d'autres questions, et je ne suis pas sûr que le chemin mène quelque-part d'un point de vue encyclopédique : quelles références pourraient traiter ce point de vue ? Par exemple : mon avis sur cette question est que l'influence est continue, il n'y a pas de discontinuité si on ôte des références, mais je n'ai aucune source sur laquelle fonder cette opinion, et aucune source (a priori) pour répondre à ce genre de question. Ces question/réponses/considérations sont sans référentiel, pour reprendre un point de vue "Machien" , et c'est cela qui a poussé mon action.

Maintenant, s'il existe des sources qui abordent le problème sous cet angle, et qui transforment cette méditation personnelle en quelque-chose d'encyclopédique, ce serait très intéressant et à développer !

D'autre part, le laisser ne serait pas à mon avis, développé ci-dessus, adéquat, mais pas très grave non plus. Vous pouvez le restaurer, je ne m'y opposerais pas, mais j'espère vous avoir fait entrevoir le problème, et peut-être même vous avoir convaincu. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 octobre 2010 à 00:05 (CEST)

Merci pour votre réponse, claire et bien comprise. Je suis d'accord avec votre position, pas question de transformer wikipedia en un lieu d'expression, avec des questions +/- personnelles, de travaux inédits et inavoués/inavouables... le problème est intéressant, mais on ne va pas le résoudre ici, ni exposer un quelconque travail en cours sur ce point. En ce qui concerne cette question (l'ajout que j'ai proposé), à voir effectivement... Si vous en êtes d'accord, je le restaurerai peut-être. De mémoire, cette réflexion se retrouve dans la littérature et je dois pouvoir en retrouver la source, ce qui serait mieux. Si c'est le cas, ce sera évidemment une source "fiable". Oui, l'influence des masses est "vraisemblablement" (restons humbles...) continue, les constantes entrant en jeu dans la valeur des forces en question étant "vraisemblablement" liées à la quantité de matière (d'énergie) présente. Cordialement. Encore merci. --Gerard (in space...) (d) 29 octobre 2010 à 12:37 (CEST)

Sur l'article

Je pense que sur cette page relative au Principe de Mach, il serait bon de commencer à lister en bas d'article la littérature que l'on trouve.

Pour m'y intéresser d'assez longue date, j'ai fini par découvrir qu'elle existait tout de même, parfois comme simple chapitre dans un ouvrage plus vaste, mais cela mérite d'être cité, car les réflexions sur ce principe ne sont vraiment pas nouvelles. Cependant, comme ce problème est limite du problème inattaquable (ou disons "pas encore bien formulé" pour ne froisser personne), les textes sont souvent succints, à lire avec énormément d'esprit critique. Tri sérieux nécessaire... Si je trouve un peu de temps, je me permettrai de commencer cette section. Ne m'attendez pas, bien sûr... --Gerard (in space...) (d) 28 octobre 2010 à 22:45 (CEST)

Tout à fait d'accord. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 octobre 2010 à 00:07 (CEST)

Reformulation du principe

Ne pourrait-on pas formuler le principe de la façon suivante : "Le moment cinétique de l'univers est nul par rapport à tout référentiel galiléen"?

Elzéard bouffier.