Discussion:Pierre de La Forest (1490-1536)

Famille

Bonjour Entremont ,
Cette source donne deux fils : Charles et Jean. Que disent les autres généalogies ?
Par ailleurs, il faut trouver une formulation différente que celle initialement proposée pour le nom de La Chesnay. On ne peut pas affirmer « (ce nom n'existant nulle part en Savoie !) », il faut juste utiliser les sources. Je te propose une note du type :
« le patronyme de La Chesnay apparaît dans plusieurs généalogie cf. Gustave Chaix d'Est-Ange [mentionner également les autres auteurs]. Cependant, il s'agit de comme affirmer dans l'ouvrage du comte de Foras (référence avec la page) »
--AlpYnement vôtre, B-noa (d) 26 décembre 2020 à 19:23 (CET)

Réponse plus ou moins circonstanciée

1/Sur le patronyme 'La Chesnaye

Bonjour B-noa ,
Je ne suis pas généalogiste, comme tu l'as justement constaté ! (Pour les familles originaires de Savoie, les auteurs français intervenant postérieurement au comte de Foras, sont généralement mal informés sur les généalogies savoisiennes , ou même pas du tout, à l'exception de Valette et de Dioudonnat!)

• Toutefois, je lis avec plaisir l'Armorial et Nobiliaire de l'Ancien Duché de Savoie du comte de Foras .

• Le tome I, daté de 1863, nous indique aux pages 368 et 369, que l' auteur de la famille de La Charnée est : Oger Ambroise de LA CHARNÉE (12 mai 1408 , ) . Il bénéficie de la rente féodale dite de La Charnée en Bauges , de la part d'Amédée VIII . Il présente une légère cascade de descendants jusqu'au dernier : Georges-François de La Charnée , qui est placé sous la curatelle de Martin Lachenal de Chambéry le 7 décembre 1682, et qui disparaît définitivement dans la nature ! D'où la formule : « Famille éteinte le 7 décembre 1682 », usitée par les généalogistes compétents! D'ailleurs, le comte de Foras nous confirme : « Je ne trouve plus rien sur les La Charnée vers la fin du XVII° siècle, époque probable de leur extinction ».

• Dans la cascade de descendants, je rencontre à la page 368, : « Demoiselle Françoise de La Charnée , fille de noble Jean-Louis de La Charnée (du Châtelard en Bauges ) et de Françoise, fille de noble Humbert de Lescheraine. (elle teste le 8 septembre 1547 - voir arch. Costa). Elle est veuve de noble Charles de La Forest, seigneur de Rumilly-sous-Cornillon . Elle teste le 30 août 1585, lègue l'usufruit de tous ses biens et du château de La Charnée à Louise de La Forest, sa fille, et 300 écus d'or si elle se marie . Elle institue héritier universel , noble Jean de La Forest , son fils . ( La généalogie des La Forest , au lieu de La Charnée, marque par erreur : de La Chesnaye ! ) ...(dixit Foras !) »

Pour ce qui concerne les La Chesnaye, je n'en rencontre pas dans le Bottin Mondain, ni dans le catalogue de la Noblesse française de Régis Valette . Tout juste si Pierre-Marie Dioudonnat mentionne quelques bourgeois d'origine française ayant adopté ce patronyme à rallonge ! Je ne saurais que citer un auteur prolixe : François-Alexandre Aubert de La Chesnaye Des Bois !

2/Sur la généalogie savoyarde des La Forest

Je vais donc , de ce pas, essayer de compléter mon pensum Bien cordialement. Entremont (discuter) 27 décembre 2020 à 11:03 (CET)

Bonjour,

Il est quand même étonnant de ne pas trouver dans la généalogie des La Forest de Foras, Antoine et ses fils, alors qu'il le mentionne dans le développement. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 27 décembre 2020 à 11:37 (CET)

P.S. : j'ai ajouté en Note n°5, la référence de Foras. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 27 décembre 2020 à 11:48 (CET)

La cloche du déjeuner vient de sonner ! Patience, il y a 9 enfants et je dois faire le tri! Entremont (discuter) 27 décembre 2020 à 11:52 (CET)

C'est bon j'ai compris : p.430-431, j'ai mis à jour la syntaxe ! --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 27 décembre 2020 à 12:06 (CET)

Sans le vouloir, j'ai saboté tout ton savant montage ! Je m'en excuse volontiers, mais je maintiens que c'est la ligne directrice de la branche subsistante qu'il faut privilégier, les branches éteintes ne présentant aucun intérêt majeur! Bien cordialement. Entremont (discuter) 27 décembre 2020 à 16:06 (CET)

Bonjour, j'était en train de corriger que tu as recommencé à travailler dessus.

Sur la famille Pierre de La Forest, il faut citer l'ensemble des enfants ça fait partie du sujet. Donc si ses enfants sont représentants de plusieurs branches, on dit ses enfants sont les représentants de plusieurs branches. Au-delà, le développement de la filiation c'est normalement l'objet de l'article familial, l'article ne doit faire figurer qu'une présentation synthétique rapide. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 27 décembre 2020 à 16:11 (CET)

Mon cher B-noa, tu as parfaitement raison : Au lieu de créer contre vents et marées un article intitulé Famille de La Forest Divonne, qui n'est que la suite de la Maison mère (sic !) , il appartenait à cette branche cadette de commencer par la famille originelle médiévale, originaire de Savoie, qui en valait largement la peine ! Le résultat est que ces deux articles sont boiteux et que l'article sur Pierre de La Forest ressemble à un ersatz .

Au cours de ma courte et tardive expérience de Wikipédia, j'ai redressé deux ou trois familles qui commençaient par la branche cadette, à la seule initiative de leurs représentants, ce qui est le cas ici de ceux qui ignoraient superbement la branche aînée, sans se rendre compte qu'il s'agissait de leurs ancêtres . Pour ma part , je renonce désormais à traiter ce type de saga indigeste et je te laisse la main. Cordialement. Entremont (discuter) 27 décembre 2020 à 17:15 (CET)

En fait l'article de La Forest Divonne correspond à celui des Famille de Chevron Villette, toutefois, que je l'ai traitée, j'ai commencé par la Famille de Villette, puis la Famille de Chevron et enfin Famille de Chevron Villette. AMHA c'est ce qui devrait être fait dans le cas de cette famille. Il s'agit finalement que d'une réorganisation tout à fait possible.

Pierre de La Forest doit être traité comme un sujet autonome d'un développement familial. Ainsi j'ai du remettre les enfants pour lesquels ont a des informations que tu as avais maladroitement à nouveau supprimé. Je veux bien laisser la filiation mais pour moi elle a sa place ailleurs. Ne devrait rester que ce que j'avais mis au départ c'est que deux de ces fils donnent 2 branches.

Pour ma part, j'ai voté pour sa suppression, mais tu me connais j'aime que les choses soient bien présentées et en respectant les usages de l'encyclopédie. Au-delà, j'ai toujours plaisir à échanger avec toi. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 27 décembre 2020 à 18:48 (CET)

Bonjour B-noa (d · c · b)- En revenant (sur la pointe des pieds ! ) dans la saga de La Forest, je te prie de pardonner mon emportement irrationnel d'hier ! J'avais, certainement, beaucoup trop pataugé dans cette contribution savoisienne pour m'en sortir indemne...
En examinant la descendance de Charles l'aîné, je viens de m'apercevoir que son épouse est une demoiselle de La Chesnay, fille de Nicolas de La Chesnay, donné comme président au Parlement de Savoie. Mon sang de pseudo généalogiste n'a fait qu'un tour en songeant que j'avais juré mes grands dieux , qu'à ma connaissance, il n'existait pas de famille de ce nom originaire de Savoie...J'ai donc fait une recherche pour être en mesure de confirmer que le vice-président Nicolas de La Chesnay est d'origine française, ce qui se conçoit aisément pour le Parlement de Chambéry sous l'occupation française. Bien cordialement . Entremont (discuter) 28 décembre 2020 à 16:52 (CET)

Cher Entremont (d · c · b),

Ton érudition est toujours appréciée et elle me permet d'en apprendre à chaque fois sur ces familles. Tu veux souvent tout dire, parfois trop, débordant le sujet. Et lorsque, je passe derrière, élaguant ci et là, je pressens lorsque tu vas parfois t'emporter. Je sais aussi que la qualité de nos échanges reposent sur notre volonté, partagée, de toujours trouver la bonne version de rédaction !

Le fait de trouver que le cadet est mariée à Françoise de la Chesnay et non La Charnée doit provenir très probablement d'une confusion entre les deux frères qui partagent le même prénom. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 28 décembre 2020 à 17:20 (CET)

Merci, cher B-noa (d · c · b) : Je n'ai qu'un tort, dans cette saga ! C'est de pas m'être rendu compte assez vite que certains généalogistes avaient brodé sur la famille française de La Chesnay , qu'ils avaient placée comme ancêtre en ligne maternelle de la famille subsistante : cette accumulation d'erreurs est maintenant réparée et la filiation de Charlot (le cadet) permet de faire la liaison avec l'article Famille de La Forest Divonne, grâce à Foras et à Wikipédia. Tant mieux. ! Bien cordialement. Entremont (discuter) 1 janvier 2021 à 12:40 (CET)

Effacement du 3 janvier 2021

Je viens d'effacer toute allusion à Gustave Chaix d'Est-Ange, dont l'étude généalogique erronée est à l'origine des malentendus que nous avons redressés. Bien cordialement. Entremont (discuter) 3 janvier 2021 à 23:30 (CET)

Bonjour, oui je vois ça mais tu supprimes également Guy qui semble correct et surtout tu indiques l'année 1428 (surtout que Pierre est né en 1490 on n'avait même pas vu cette erreur), et sans source. Je retire ces éléments non sourcés. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 4 janvier 2021 à 18:24 (CET)

Merci, cher B-noa...tu as raison de surveiller ma prose comme le lait sur le feu ! En réalité, devant ce tissus de contradictions, c'est bien l'année 1528 que j'avais l'intention d'indiquer , mais, comme tu le sais, je commets des fautes de frappe inadmissibles . SOURCE: (...« La première aliénation du domaine date de 1528: celle de Rumilly-sous-Cornillon, pour 3000 écus d'or » (Laurent Perillat, l'Apanage de Genevois. Académie Salésienne, T-I, 2006).

Mais, finalement cet aspect temporel n'était pas indispensable et le mieux était d'en rester là ...Bien cordialement. Entremont (discuter) 6 janvier 2021 à 15:22 (CET)

Bonjour Entremont

24h c'est un peu plus que du lait sur le feu Pour la date comme c'est la première que tu avais mise, puis remise, je n'ai pas pensé à une erreur de frappe. Et comme tu ne mettais pas de sources, je n'ai pas pu corriger l'erreur de frappe, plus encore quand Lucien Guy donne l'année 1530.

Au choix : on ne met rien ; on remet la phrase initiale mais avec les deux années avec chacune leur source. Qu'en penses-tu ? --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 6 janvier 2021 à 18:58 (CET)

On ne met plus rien, c'est encore la meilleure façon , AMHA !Bien cordialement. Entremont (discuter) 7 janvier 2021 à 09:50 (CET)

bien ! AlpYnement vôtre, B-noa (d) 7 janvier 2021 à 13:02 (CET)