Discussion:Maurice Rajsfus

Le moins que l'on puisse dire, c que cette personne est très militante et que l'article ne me parait refléter une certaine distance ou neutralité . -- CloCloB ^BlaBla 24 février 2007 à 17:25 (CET)

Le personnage est incontestablement un militant, et c'est indiqué dès l'entrée. Il faut donc faire état de ses positions partisanes. Cela ne rend pas l'article non neutre.

Ou alors, il faut dire précisément où, car ce que tu écris signale une vague impression.

Si tu veux qu'on réécrive, il faut dire quoi...

--D.N. 5 mars 2007 à 22:21 (CET)

La qualité d'historien de cette personne n'est pas flagrante. En quoi l'est-il ? A t-il un doctorat d'histoire, où ne serait-ce qu'un diplôme de second cycle ?

81.56.103.59 21 avril 2007 à 10:38 (CEST)

Si j'en crois mon dictionnaire favori (Wiktionnaire) "Un historien est celui qui écrit l’histoire qui a écrit une histoire, des histoires."--D.N. 21 avril 2007 à 16:46 (CEST)

Voir sa bibliographie, qui est claire. C'est d'ailleurs pour ça qu'il est historien et non sociologue bien qu'il ait un doctorat en sociologie, on définit une personne par son oeuvre et pas ses diplômes. Lechat 21 avril 2007 à 22:33 (CEST)

Neutralité et divers :

J'aimerai émettre des doutes quand à l'éxistance de cette soit-disant neutralité. J'ai la très nette impression que ceux qui l'évoque ne cherche qu'à présenté ce qui n'est rien de plus que leur point de vue comme une vérité absolue.

Même historiquement, le concept de neutralité me semble discutable. D'ailleurs les historiens qui se prétendent neutres, ou ne raporté que des faits "avérés", ne font souvant que reprendre l'Histoire officielle, réécrite par les vainqueurs.

D'autre part, à lire certains propos ici, c'est étonnant comme on peut avoir l'impression que seuls les gens qui ont des diplômes sont intelligents. Je me souviens qu'un de mes professeur nous avait raconté qu'en participant au jury d'agrégation ou de CAPES d'Histoire, un des candidat pensait que le dernier rois de France était Louis XVI !!! Comme quoi ce n'est pas parse-qu'on à un diplôme que l'on est intelligent. De la même manière, une personne sans diplôme, qui se cultive d'elle-même, peut accumuler des connaissances : on appelle cela un autodidacte.

Je suis désolé du ton agressif des mes propos, mais je suis vraiment las de lire les mêmes poncifs stupides !

--Ashram (d) 3 juin 2009 à 10:45 (CEST)

« À lire certains propos ici, écrivez-vous, c'est étonnant comme on peut avoir l'impression que seuls les gens qui ont des diplômes sont intelligents. » Je vous signale que je suis un des plus gros traducteurs sur Wikipédia, et pourtant je n'ai aucun diplôme en langue et j'ai dû tout apprendre sur le tas ; cependant beaucoup s'adressent à moi pour me demander des traductions, et j'ai souvent reçu des compliments pour la qualité de mon travail. Cependant je reste modeste devant ceux qui ont des titres et, si un agrégé d'anglais m'adresse des observations, je me garde bien de le prendre de haut avec lui et j'accepte ses remarques. Il semble au contraire que vous dormiez pendant les cours de français et que vous n'avez fait par la suite aucun effort pour rattraper votre retard. On voit bien d'ailleurs sur les historiques votre façon de procéder puisque vous sauvez toutes les deux minutes au lieu de rédiger calmement dans un fichier *.doc ce que vous avez à dire, de le relire et au besoin de le réécrire avant de l'envoyer. Si vous écrivez un français approximatif et ne savez pas raisonner, vous êtes le seul à qui vous puissiez vous en prendre. Gustave G. (d) 27 août 2009 à 18:14 (CEST)

1. Quel est le rapport avec le sujet présent ? Etes vous certains d'avoir bien compris le sens de mes propos ? Où m'avez vous vu critiquer les diplômés ? Mon intervention n'avait pour but que de défendre la qualité d'historien de Maurice Rajsfus et d'exprimer mon point de vue sur la neutralité d'un texte.
2. Concentrer ses critiques sur la forme (le français), est la plupart du temps un moyen de cacher son absence d'arguments de fond. Hors, quand on à rien à dire sur le fond, pourquoi intervenir dans une discussion le concernant précisément ?
3. Oserais-je vous demandez ce que vous reprochez à mes raisonnement ? Sans vouloir vous offenser, ils me semblent bien valoir les vôtres.
4. Allez-vous intervenir dans toutes les discussions aux-quelles je participe ? Si c'est le cas, je vous souhaite de bien vous amuser.

Bonne soirée malgré tout, --Ashram (d) 27 août 2009 à 19:33 (CEST)

RAPPEL : cette page de discussion n'est pas un forum où l'on débat de tout et de rien. Elle a pour but d'améliorer l'article sur Maurice Rajsfus ! Merci de vous tenir à cet usage de la page. --D.N. (d) 28 août 2009 à 00:13 (CEST)

Et précisément la qualité d'historien de Maurice Rajfus me semble discutable. Il possède un doctorat d'État, mais on a fait remarquer que Robert Faurisson en possède un lui aussi et si, comme vous le prétendez, « un historien est celui qui écrit l'histoire qui a écrit une histoire, des histoires », alors il faudra donner ce titre à Faurisson ; mais ce qui compte en réalité, c'est la reconnaissance d'un auteur par ses pairs. Vous êtes donc prié de donner en références les comptes-rendus élogieux que des historiens reconnus ont donné de son travail ; c'est ce qui manque cruellement à l'article. Vous nous direz aussi sur quel sujet a porté sa thèse de doctorat ; nous savons au moins que celle de Faurisson était consacrée à Lautréamont (fumiste étudiant un fumiste) mais je n'ai pas encore pu savoir ce qui a intéressé Rajfus. Améliorez donc la page puisque c'est votre souci. Gustave G. (d) 28 août 2009 à 19:09 (CEST)

La comparaison ne tient pas. Rajsfus fait de l'histoire, l'autre la nie.--D.N. (d) 28 août 2009 à 19:34 (CEST)

C'est votre opinion. Il me semble que dans le monde musulman (qui, grâce aux gauchistes, ne cesse de s'étendre) Faurisson est considéré comme un historien estimable. Apportez plutôt les références nécessaires pour montrer la réception enthousiaste qu'ont reçue les écrits de Rajsfus dans le monde universitaire. Gustave G. (d) 28 août 2009 à 20:07 (CEST)

+1 avec le rappel de D.N., cette page de discussion n'est pas un café du commerce. Pour répondre à votre dernière phrase Gustave G., le livre de Rajsfus sur Drancy est cité dans bien des travaux, et dans ma bibliothèque j'ai plusieurs livres où les siens apparaissent en bibliographie (par ex. dans Des camps dans Paris. Austerlitz, Lévitan, Bassano, de Jean-Marc Dreyfus et Sarah Gensburger). Lechat ^discuter 29 août 2009 à 10:57 (CEST)

C'est une manœuvre ordinaire (mais elle ne convainc plus que les imbéciles) que d'interpeller les gens dans un style de Café du Commerce et, s'ils s'avisent de répondre, de leur rétorquer avec superbe que Wikipédia n'est pas un Café du Commerce. Je ne faisais que demander quel accueil avait reçu le travail de Maurice Rajfus dans le milieu académique, quel était le sujet de son doctorat, quelles fonctions il occupe, si possible quel avait été son cursus universitaire etc. À mon sens c'est sur ce genre de points que l'article aurait dû tout de suite insister car il est très important que figurent dans Wikipédia uniquement des informations que des étudiants puissent répéter sans risque devant un examinateur, qu'on n'y cite que des auteurs qu'un examinateur trouverait sérieux. Vous avez commencé en PdD à donner quelques bribes, il faudrait continuer dans l'article même. Gustave G. (d) 29 août 2009 à 12:05 (CEST)

rajsfus est préfacé par vidal-naquet. cela vaut tous les doctorats du monde.

Études et diplômes

Un article de presse, une quatrième de couverture des sites se basant sur son article sur WP ou le fait qu’il ait écrit des livres sur des sujets liés a l’histoire ne font pas de lui un historien pour une encyclopédie. Rajfus ne peut être qualifie d’historien par WP que lorsque seront fournies des informations vérifiables sur ses études et diplômes. Sa fiche biographique sur Who's Who France le qualifie de : Journaliste, écrivain et non d’historien. Les éléments figurant sur les fiches biographiques du Who's Who France sont vérifiés auprès des grandes écoles. David 5772 (discuter) 4 décembre 2013 à 16:26 (CET)

Une convocation à un procès en raison de ses compétences d'historien, abondamment relayée par la presse, la rédaction de livres d'histoire lui valant reconnaissance en font un historien même si, sans formation initiale spécialisée, il a été dit qu'il n'était pas "historien de métier". Pas historien de métier, mais devenu historien quand même. Merci de relire les arguments ci-dessus. Et pour les éventuels participants à cette PDD, autant préciser le pourquoi de cette remise en cause de sa qualité d'historien : il s'agit de prouver que « Rajsfus. Son expression « Judenrat à la française » tient de la formule. Il n’est pas un historien et n’a jamais publié quoique ce soit sur les Judenräte. Son engagement militant et la réception accordée à son livre n’en font pas une source qualifiable pour cet article selon les critères de WP » [1]. "Cet article" s'appelant lors de sa création Collaboration juive pendant la Seconde guerre mondiale, et la source contestée étant "Des juifs dans la collaboration : l'UGIF (1941-1944) ". Tibauty (discuter) 4 décembre 2013 à 17:07 (CET)

C'est ceci : « Historien » qui me conduit à ne pas aller plus loin sur ce sujet. Vos "commentaires" sur mes prétendues motivations m’indiffèrent et ne méritent pas que je m'y attarde David 5772 (discuter) 4 décembre 2013 à 17:55 (CET)

Suite, du fait de ceci :

Pierre Vidal-Naquet note dans sa préface du livre de Maurice Rajsfus (p.13) consacré à l'Union générale des israélites de France (UGIF) que « contrairement à lui-même, Maurice Rajsfus n'est pas un historien de profession » et « qu'il y a parfois à discuter sur la façon dont Maurice Rajsfus aborde le matériel historique ». Cette déclaration de P.V.N en préface du livre de Rajsfus, donc vue, lue et pas corrigée par l’intéressé combinée avec sa fiche biographique sur Who's Who France infirme ce qu'ont écrit les journalistes de Libé. Il faut des références plus solides pour soutenir leur affirmation. En attendant j'ajoute le modèle "douteux"

Je signale à toutes fins utiles qu'un revert de ce modèle avant que soit fourni un élément de poids contredisant P.V.N et le Who's Who ou que soit trouvé un consensus sur une reformulation, ne sera pas suivi par un rétablissement du modèle, ce qui constituerait une participation à une guerre d’édition, j'ai mieux à faire et connais la chanson, musique et paroles, mais par un bandeau de controverse de neutralité qui serait dans ce cas pleinement justifié puisque l'affirmation en ligne selon laquelle Rajsfus est un historien oriente le jugement du lecteur. Une réponse autre que sur le fond sera ignorée. David 5772 (discuter) 12 décembre 2013 à 15:45 (CET)

Votre abstention de contester n'aura pas tenu longtemps. Vous confondez visiblement "Historien de métier" (qui a reçu une formation en histoire/dont c'est le métier initial) et "Historien" (qui écrit sur l'histoire). En qualifiant de "douteuse" l'information de Libération selon laquelle il serait historien, non seulement vous réfutez la réalité de l'information produite par le journaliste, mais aussi vous réfutez la pertinence de la qualification d'historien avancée par Me Varaut, dont le propos rapporté est : « Je souhaite qu'il soit entendu, puisque le parquet a pris l'initiative d'un colloque d'historiens», a insisté Me Varaut ».

Puisque vous dites connaitre la chanson, je connais aussi celle qui consiste à tenter de disqualifier tout auteur dont les écrits ne vous agréent pas. Ici, cette tentative de disqualification fait indéniablement suite à la première intentée sur Collaboration juive pendant la Seconde guerre mondiale, où l'un de vos co-intervenants a été jusqu'à insinuer que si Rajsfus avait rédigé son ouvrage sur l'UGIF, cela aurait été pour « instrumentalise[r] le sort de Juifs français déportés par la police française sous la férule vichyste et nazie pour des règlements de compte politiques avec le CRIF ». Cet argument nauséabond ayant été retiré, ce sont maintenant les écrits d'un journal national et les propos d'un avocat qui sont mis en doute. La méthode n'est guère plus noble.

Accessoirement, en déformant une citation, en la tronquant, et en répétant à l'envie sa version non-neutre, (j'avais signalé le problème [ici] et vois qu'elle a été réintroduite en double, au motif qu'elle aurait été supprimée [2], vous ne respectez pas vraiment les principes de neutralité sur WP. Je réverte donc et la pseudo-citation et le tag douteux. Tibauty (discuter) 12 décembre 2013 à 17:38 (CET)

Voici ce que dit exactement Pierre-Vidal Naquet dans sa préface : « Je suis, il n'est pas un « historien de profession » [ici, les guillemets sont de PVN]. Faut-il le dire, en la circonstance, je ne me sens pas plus fier de ma profession que de mon ascendance française […] Il y a parfois à discuter sur la façon dont Maurice Rajsfus aborde le matériel historique mais « Messieurs les Historiens » [guillemets de PVN] - et je ne m'excepte pas du lot - auraient dû commencer. » Ne retenir de ces citations que des éléments visant à disqualifier Rajsfus en tant qu'historien relève au mieux de la fâcheuse distraction. Au pire de la manipulation de source. --FreCha (discuter) 14 décembre 2013 à 21:56 (CET)

Cher David, inutile de répondre. Je vais m'en charger puisque je suis mis en cause. Je n'ai pas le temps de m'en occuper ce soir, mais je le ferai dans les prochains jours dans le cadre approprié qui n'est pas cette page de discussion. Si vous me permettez d’émettre un avis. Un bandeau de controverse de neutralité n'a aucun intérêt, je comprends vos arguments sur ce point mais même s'ils sont défendables, que Rajsfus soit un historien ou pas, sa notoriété est limitée à un cercle restreint de spécialistes et de sympathisants, donc cela ne justifie pas que vous perdiez votre temps ici. Vos récentes contributions en sont l’éclatante démonstration. Bonne continuation. Bien amicalement, GiL GooL ^{I M} 12 décembre 2013 à 20:58 (CET)