Discussion:Indigénisme

Manque un terme

Dans la section Politique de Indigénisme, au second paragraphe, il manque apparemment un terme, un nom de pays, lequel ?

"Outre le Mexique, c'est aussi au (??????) que l'indigénisme apparaît, notamment en raison du débat culturel..." --Dorjaa (discuter) 30 août 2020 à 10:33 (CEST)

Polysémie

Avec des sources valides et de qualité, le sens politique et dans les sciences sociales est ajouté. Pourquoi Tyseria vouloir le censurer ? --Vaterigu (discuter) 1 juillet 2021 à 16:07 (CEST)

« censurer », tant que ça. L'article concerne « un mouvement politique et littéraire d'Amérique latine ayant comme fondement une préoccupation particulière pour la condition des Amérindiens », il n'a rien à voir - si ce n'est de partager le même terme - avec un terme qui critique les « obsessions et dérives des sciences sociales » en France. — tyseria, le 1 juillet 2021 à 16:14 (CEST)

"Censurer" la définition initiale permet d'effacer tout ce qui ne "cadre" pas ? ! N'est ce pas ?--Vaterigu (discuter) 1 juillet 2021 à 16:16 (CEST)

Vous opposez vous à des sources valides donnant d' autre sens ? --Vaterigu (discuter) 1 juillet 2021 à 16:17 (CEST)

A ma connaissance, ces sources (pas automatiquement "valides" (qu'est-ce que ça veut dire ?) car non, un essai politique n'est pas une "source valide") n'établissent pas de lien entre le mouvement littéraire sud-américain et leur terme critique des sciences sociales en France. — tyseria, le 1 juillet 2021 à 16:20 (CEST)

Niez vous d'autres sens (sourcés) de ce mot ? --Vaterigu (discuter) 1 juillet 2021 à 16:24 (CEST)

Ça n'est pas la question, nos avis personnels n'ont rien à faire dans la rédaction sur Wikipédia. — tyseria, le 1 juillet 2021 à 16:28 (CEST)

Puis je vous retourner poliment votre tentative d'inversion ? Votre avis personnel de limiter l'accumulation de connaissances encyclopédiques n'a rien à faire ici sur un projet d'encyclopédie participative ! --Vaterigu (discuter) 1 juillet 2021 à 16:34 (CEST)

Faut il alors créer une "autre page" pour ce même terme ? Cordialement. --Vaterigu (discuter) 4 juillet 2021 à 06:00 (CEST)

Sources possibles

• https://www.google.fr/books/edition/Fran%C3%A7ais_malgr%C3%A9_eux/ow3PDwAAQBAJ?hl=fr
• https://www.google.fr/books/edition/L_Occident_d%C3%A9croch%C3%A9/xmLXbXwgo8MC?hl=fr&gbpv=0
• https://www.lefigaro.fr/politique/indigenisme-decolonialisme-les-idees-folles-du-nouvel-antiracisme-20200612
• https://www.lefigaro.fr/vox/societe/2018/09/07/31003-20180907ARTFIG00344-comment-le-racialisme-indigeniste-gangrene-l-universite.php
• https://www.marianne.net/societe/indigenisme-decolonialisme-une-subversion-soluble-dans-le-neoliberalisme
• https://www.lexpress.fr/actualite/societe/comment-les-indigenistes-colonisent-les-associations_2071311.html
• https://luxediteur.com/catalogue/lanarcho-indigenisme/

--Vaterigu (discuter) 1 juillet 2021 à 16:53 (CEST)

(En excluant d'office les sources primaires, peu propices à la rédaction de cet article - voir la recommandation.) Je ne vois pas dans les sources qui me sont accessibles un lien entre le mouvement politico-littéraire latino-américain et les critiques des sciences sociales en France ? — tyseria, le 1 juillet 2021 à 17:16 (CEST)

Ce sont des sources secondaires + Vous continuez à ne pas montrer d'aspect collaboratif encyclopédique en niant (malgré les évidences et les informations sourcées) la pluralité de sens de ce mot.--Vaterigu (discuter) 1 juillet 2021 à 18:44 (CEST)

Je vous cite WP:SPSP, que je vous recommande de lire entièrement : « Les sources primaires sont des travaux originaux, des données chiffrées, des rapports d'événements ou encore des déclarations personnelles. Ce matériau brut constitue une base pour les travaux publiés par des spécialistes qualifiés. Les contributeurs de Wikipédia n'ont pas à se substituer à ces spécialistes.
Les sources primaires peuvent être des documents comme : [...] des textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs. » C'est par exemple le cas des essais politiques, des tribunes, des publications du Club de VA.

Sur l'utilisation des sources primaires, la recommandation dit : « La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de jauger l'importance, la notoriété et la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. [...]
Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), [...]. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses.
L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations ou des sélections possibles des sources primaires, sur lesquelles seuls les spécialistes peuvent avoir des avis pertinents aux yeux de la communauté Wikipédienne. »

À propos du contenu de vos sources, dans celles qui me sont accessibles, je n'en ai pas trouvé qui établissent un lien entre le mouvement littéraire latino-américain (le sujet de l'article) et le terme critique des sciences sociales en France. Le terme est le même mais pas les sujets, or sans lien on ne peut pas justifier de la présence de cet usage récent et français dans un article sur un sujet différent (plus qu'un autre usage du terme).

(Et je passe sur l'absence totale de WP:Proportion des sources que vous proposez, qui permettent difficilement d'écrire une synthèse en respectant nos règles de neutralité.) — tyseria, le 3 juillet 2021 à 11:57 (CEST)

Allons y pour les citations - sources secondaires

Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. Ces documents sont utilisables dans Wikipédia lorsqu'ils sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus. Et dans les meilleurs cas, ils sont aussi relus et objets de critiques.

Les documents ci-dessous sont des exemples de sources secondaires, dans la mesure où ils sont des travaux d'analyse ou de synthèse commentant des sources primaires, et ne se bornent pas à relayer des sources primaires (ou, a contrario, à exposer des travaux originaux) :

   des livres ;
   des biographies ;
   des monographies écrites par des spécialistes du sujet ;
   des conférences données par des spécialistes du sujet ;
   des articles de journaux, revues ou magazines, ou sites internet de qualité, qui résument une ou plusieurs sources primaires ou secondaires, fournissant un état des lieux des connaissances sur un sujet comme les méta-analyses.

Pour parler de « sources secondaires », il faut bien entendu que toutes ces sources traitent du sujet, et non qu'elles aient été écrites par lui, puisqu'il ne s'agirait alors que de sources primaires.

Les articles de Wikipédia se fondent habituellement sur des sources secondaires fiables et de qualité. Celles-ci fournissent les analyses, synthèses, interprétations ou explications indispensables à la rédaction. Il s'agit des livres ou des articles écrits par des spécialistes du sujet de l'article.

Les problèmes qui se posent à propos des sources primaires (sélection des sources, compilation arbitraire, choix non représentatif de sources) peuvent se retrouver pour les sources secondaires. Un appel à des sources de niveau supérieur (ici des sources tertiaires) est alors possible pour gérer des conflits sur la représentativité ou l'interprétation des sources secondaires.

Les recommandations générales concernant l'usage des sources secondaires sont déjà couvertes par d'autres articles de l'espace Wikipédia, notamment :

   Wikipédia:Vérifiabilité ;
   Aide:FAQ/Sources.

Salut

Dans les sources que je propose, au moins une (accessible librement mais partiellement ) concerne directement et uniquement le mouvement politico/social/universitaire et littéraire latino-américain (par un livre d'universitaire). Que vous ne l'ayez pas vu démontre beaucoup.

ODS n'est PAS une liste d'exclusion de sources. Sources recoupées par d'autres, personnalité reconnues + expertise sur sujets; vous n'avez pas exclu les sources de Valeurs Actuelles/club, pas démontré d'absence de neutralité ou de proportionnalité.

Comment pouvons nous travailler ensemble de façon constructive sur cette page ?

--Vaterigu (discuter) 3 juillet 2021 à 16:20 (CEST)

L’anarcho-indigénisme parle du sujet de cet article, ça ne m'avais pas échappé. Mais je ne vois pas dans l'extrait disponible la source établir un lien entre le mouvement littéraire latino-américain et le terme critique des sciences sociales en France, ni même une mention de ce dernier. — tyseria, le 3 juillet 2021 à 17:37 (CEST)

Le livre de Jean-Loup Amselle permet diverses approches des connaissances anthropologiques du sujet.--Vaterigu (discuter) 4 juillet 2021 à 05:58 (CEST)

Pour archive

Ceci a été révoqué par Bédévore (R3R toussa) mais n'avait pas d'autre "sujet" que la définition étroite que tente d'imposer Tyséria :

Ce courant a été critiqué notamment par l'anthropologie latino-américaine :

« L’indigénisme est ainsi accusé de « parler à la place » des populations indiennes, de favoriser leur assimilation et leur acculturation, voire leur ethnocide et leur « désindianisation ». »

--Vaterigu (discuter) 1 juillet 2021 à 17:05 (CEST)

Tout le monde est il ok pour remettre ceci ? --Vaterigu (discuter) 3 juillet 2021 à 16:21 (CEST)

Bonjour  Vaterigu, je ne suis pas favorable à la republication en l'état :

• cette information (brute) est tronquée, non datée ; « Il a notamment fait l’objet des critiques de l’anthropologie latino-américaine, en particulier mexicaine, au début des années 1970 (Warman, Bonfil Batalla, Nolasco, 1970) et, plus récemment, des recherches portant sur l’autochtonie, en particulier dans sa dimension transnationale (Morin, 1982) ».
• elle est également imprécise et ambigüe : les critiques portant sur « assimilation et acculturation, voire ethnocide et désindianisation », accusant de « « parler à la place » des populations indiennes », sont-elles toujours d'actualité après signature de la convention 169 de 1989 de l’OIT se réclamant justement de l’autodétermination — convention qui a remplacé celle de 1957, fondée sur un principe d’intégration ?
• enfin, conformément au principe fondateur (non négociable) de neutralité de point de vue, il faudrait tenir compte de ce contre champ (gras par moi) : « Néanmoins, ces critiques s’inscrivent en partie dans une démarche idéologique, qui répond à une logique de distinction d’une nouvelle génération de chercheurs ou de soutien militant aux mobilisations autochtones. Elles tendent à décontextualiser les discours et les actions associés à l’indigénisme dans les années 1940-50 ; surtout, elles ne s’appuient pas suffisamment sur les sources (archives, revues, correspondances, etc.), qui permettent de retracer une histoire plus nuancée, complexe, multiple. ».

Cordialement ~ Antoniex (discuter) 3 juillet 2021 à 20:14 (CEST)

Libre à vous de l'améliorer, de l'étendre, de la contextualiser etc

Cordialement.

--Vaterigu (discuter) 4 juillet 2021 à 04:50 (CEST)

Bonjour, je suis toujours opposé à la publication en l'état qui ne présente qu'un aspect réduit du texte que vous avez cité en référence. Mon indisponibilité et ma méconnaissance relative du sujet de la page ne m'offre pas la liberté que vous venez de rappeler.

Vous êtes rédacteur WP, et à ce titre vous avez vocation à ne privilégier aucune thèse particulière, vous devez vous efforcer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs puissent s'accorder. La bonne manière de procéder n'est pas de mettre en avant un point de vue (comme vous le faites ici) en laissant à d'autres pcW la liberté (ou la charge) de neutraliser le texte à votre place.

Il me semble d'ailleurs que cet article, encore assez succinct, devrait d'abord s'enrichir des éléments apportant au lecteur des connaissances sur l'histoire de l'indigénisme (quoi, pourquoi, quand, qui, où, comment, etc.) ; i. e. genèse, évolution, initiatives, conventions internationales, résultats concrets, etc. Avant de s'intéresser aux critiques positives/négatives sur la politique « indigéniste », qui ont dû évoluer en même temps que la politique s'adaptait à de nouvelles contraintes. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 4 juillet 2021 à 14:51 (CEST)

CNRS : indigénisme et décolonialisme

« Le décolonialisme – qu’il ne faut pas confondre avec les études postcoloniales – est une théorie racialiste directement importée de l’histoire de l’esclavagisme et du communautarisme états-uniens. Comme l’explique Laurent Loty, chercheur au CNRS : «  Le décolonialisme – aussi appelé indigénisme quand il se réfère à l’histoire coloniale française – considère que la décolonisation n’a jamais eu lieu, qu’impérialisme et racisme ne sont jamais venus que d’une seule partie de la planète, que l’État français pratique un racisme systémique et qu’il faut « décoloniser » la République, la laïcité, la culture, la langue ou les sciences. » L’islamisme s’est engouffré dans cette brèche pseudo-intellectuelle pour se victimiser. »

https://charliehebdo.fr/2021/03/societe/islamo-gauchisme-comment-lempecher-de-faire-ecole/

Voilà, je pose ça là.--Vaterigu (discuter) 23 juillet 2021 à 12:52 (CEST)