Discussion:Empúries

Ampurias

Il me semble que le nom des lieux-dits, et villes, s'expriment dans sa dénomination officielle sur Wikipédia. Hors, les dénominations catalanes, ne sont officielles que dans leurs communautés autonomes . En français, par exemple, on dit Lérida, et non Lleida. Il me semble donc plus logique que le titre de l'article soit Ampurias.

à mon sens, il semble plus logique que l'article soit intitulé "Emporion (colonie grecque)" (en grec) ou à la rigueur "Emporium" (latin), mais cela a moins de sens, étant donné que la ville est grecque au départ. Le fait de le nommer d'après son appellation catalane n'a aucun sens autre que pratique (ne pas confondre Ampurias moderne et antique). Dans une acception plus large, peut-être que "Histoire de la ville d'Ampurias" ou "Ampurias dans l'Antiquité" pourrait convenir. Ce qui convient le plus, c'est de changer assez urgemment le titre.BellaDetestaMatribus (d) 11 octobre 2011 à 13:16 (CEST)

Je vous invite à vous renseigner un peu plus sur la question de l'officialité des toponymes en Espagne, et sur la place accordée aux différentes langues (le catalan n'est pas un dialecte secondaire). Voir notamment cette discussion détaillée sur cette question tenue sur le Projet:Espagne. En l'absence d'attestation d'un toponyme d'usage en français, en l'état, je renomme donc la page et vous invite à bien considérer la question (ou de participer à la discussion si vous le souhaitez) avant de procéder à des renommages unilatéraux (un très grand nombre de pages sont potentiellement concernées et il convient de s'efforcer de faire preuve de cohérence, ce qui est le but même du projet). Xic_{[667 ]} 20 octobre 2011 à 13:00 (CEST)

Tout ceci n'exclut bien entendu pas l'éventualité d'un renommage conformément au nom antique de la ville (mon annulation s'appuyait uniquement sur l'invalidité apparente du critère invoqué pour votre renommage en rapport avec les normes utilisées par le projet). Pour cela, je pense le mieux serait de parvenir à établir quel est le nom d'usage (s'il existe) utilisé dans les ouvrages de références archéologiques rédigés en français et traitant de cette thématique. Xic_{[667 ]} 20 octobre 2011 à 22:15 (CEST)

Le problème du nom antique est son homonymie. Apparemment ceci posait déjà problème à l'époque. Bref, le renommage n'avait rien d'agressif, simplement vu l'absence de débat j'ai pris l'initiative de renommer la page en fonction de ce qui a été dit dans la page de discussion. En outre, le titre actuel ne convient en aucun cas. Sa seule utilité est de ne pas confondre Emporion dans la langue grecque, Ampurias ville actuelle et l'ensemble de petites agglomérations de l'antiquité. Je pèche sans doute par manque de maîtrise de wikipédia mais j'ai naïvement pensé que la redirection serait automatique depuis les pages concernées, ce qui est une autre histoire.

Quoi qu'il en soit, j'aimerais vraiment que la question d'un renommage soit considérée avec le plus grand sérieux, avec autant de participant que possible. Je ne procéderai plus aussi rapidement. BellaDetestaMatribus (d) 21 octobre 2011 à 00:48 (CEST)

Vous n'êtes coupable de rien (un renommage est un acte bénin, et peut toujours être facilement annulé ; vous n'avez pas renommé dans la précipitation, mais au contraire attendu près d'une semaine, ce qui est très raisonnable), vous ignoriez simplement des discussions qui ont été tenues ailleurs (sur la page de coordination d'un projet), ce qui ne peut vous être reproché. La seule question qui se pose est celle de savoir quel critère adopter pour le choix du nom dans ce cas. Si l'on choisit de le nommer comme une commune d'Espagne alors c'est le titre actuel qui convient, à moins que l'on puisse démontrer l'existence d'un nom d'usage en français pour le site, auquel cas c'est le nom qui devra être adopté sur l'encyclopédie. Si l'on choisit de garder le nom ancien, le fait qu'il existe un homonyme en Grèce n'est pas un problème (il y a de nombreux homonymes dans l'encyclopédie), il suffit d'ajoute une parenthèse au titre pour préciser (comme par exemple Emporion (péninsule Ibérique), ou autre chose ["Espagne" serait un anachronisme dans le cas d'un site antique]). C'est une idée Qu'en pensez-vous ? En avez-vous d'autres ? Xic_{[667 ]} 21 octobre 2011 à 13:14 (CEST)

Le nom antique est Emporion, en grec, et le site se compose en réalité selon les époques de trois sites classiques (et un indigène au moins). Le premier se situe sur une petite île à l'embouchure du Fluvià et est aujourd'hui reliée au littoral. Il s'agît de la Palaiapolis. Le second site dont on ne connaît pas le nom pour l'époque se trouve sur le littoral, quelques centaines de mètres au Sud de l'île. La Palaiapolis est légèrement antérieure à la Neapolis, mais les deux sites connaissent une période d'occupation contemporaine (600BC à 200BC environ). Un site peu connu se situe au Sud de la Neapolis, et est constitué d'habitats indigènes. Les études à ce sujet se font attendre, mais des fouilles de sauvetage ont eu lieu en 1986 (création d'un parking pour les visiteurs) il me semble. Le site romain qui concrétisera l'abandon de la neapolis au Ier siècle BC sera renommé Emporium d'après le nom grec de l'ensemble "Emporion".

Dans la Grèce antique, un emporion est une installation littorale, le plus souvent portuaire, à vocation de commerce depuis des terres lointaines. On a du mal à préciser, voire à cerner cette définition, et il semble qu'elle change souvent. Déjà les auteurs anciens connaissaient des difficultés à définir cette notion.

J'ai établi une bibliographie, dont je me sers quelques fois pour améliorer l'article wp sur les Ibères, qui contient la plupart des informations que j'avance ici de tête.

Je vais dans votre sens. Il me semble qu'un renommage est impératif car Empuries est un toponyme actuel, et en aucun cas celui du site historique. Emporion (péninsule Ibérique) serait un bon début. Le souci se situe au niveau de la terminologie. Certains considéreront qu'un emporion est un port, d'autres un comptoir, d'autres une colonie, et parfois il est dit que dans les emporoi, il n'y a que des exceptions... On pourrait s'arrêter à votre proposition, qui est générale et bien à propos. Ou bien tenter un autre terme, qui suscitera un questionnement chez les hellénistes potentiels qui visiteront la page.

Comme on se situe dans une zone de flou, il est normal qu'une discussion ait lieu, mais le débat semble peu animé...BellaDetestaMatribus (d) 21 octobre 2011 à 13:51 (CEST)

C'est souvent le cas sur Wikipédia lorsqu'on s'intéresse à des thématiques quelque peu pointue, c'est ainsi, mais il ne faut pas s'en faire : nous n'avons pas de date limite

Pour le reste vous êtes manifestement un plus grand connaisseur de moi et je vous laisse donc déterminer ce qui vous semblera le plus à propos. Xic_{[667 ]} 21 octobre 2011 à 14:42 (CEST)

Je pense que pour une plus grande clarté -j'ose le dire- scientifique, il faudrait à présent renommer cette page. Je pense que Emporion (Péninsule ibérique dans l'antiquité) serait bien. C'est un peu long mais il n'est pas réellement possible de le dire autrement. Emporion devient le nom grec de l'ensemble des deux installations de départ assez rapidement dans la durée. Il existe de nombreux autres emporoi dont on ne connaît plus le nom officiel aujourd'hui, donc nous devons préciser où il se trouve. Comme le terme "Péninsule ibérique" est toujours d'actualité, il faut ajouter "dans l'antiquité". Si quelqu'un a une autre suggestion, elle est la bienvenue, mais je pense qu'on est déjà pas mal.

étant donnée la procédure de renommage, que j'ai déjà tentée et qui paraît plus complexe que je ne m'y attendais, je vais laisser ce soin à quelqu'un d'autre. Ainsi, nous sommes également assurés qu'au moins deux personnes ont répondu à ce besoin.BellaDetestaMatribus (d) 19 janvier 2012 à 09:07 (CET)

Il est évident que la forme la plus adéquate serait Emporion, du nom de l'ancienne colonie grecque. Quant à l'officialité des toponymes en Espagne à laquelle tu nous invites, Xic667 (d · c · b), tu as bien écrit « en Espagne », et non « en France ». « En Espagne », Barcelona est le nom officiel en espagnol et en catalan, « en France » (et pour les francophones), Barcelone est le nom en français. Dans tous les cas, l'adoption en français du nom en catalan (Empúries) en priorité devant le nom en castillan (Ampurias) ne se justifie pas ; ce qui se justifie encore moins est l'adoption pour le français d'une forme avec accent aigu, que cette forme soit catalane ou espagnole. --Cyril-83 (discuter) 22 février 2015 à 12:17 (CET)