Discussion:Amen.

Commentaire d'un utilisateur

Costa Gavras a réalisé avec Amen un film réussi techniquement,mais complètement a-historique.Il a brodé une histoire romancée autour d'un personnage qui a existé,Kurt Gerstein .L'ambiguîté de cet Allemand avait déja été dénoncé en 1967 par Saul Friedländer dans son livre édité par Castermann à Tournai(K.G ou l'ambiguîté du Bien) Costa Gavras s'est inspiré de la pièce de théâtre de Rolf Hochhut qui provoqua des manifestations hostiles en 1962-1963 .Hochhut avait déja pris beaucoup de libertés avec la réalité;il a inventé un voyage de Gerstein à Rome pour rencontrer des proches du Pape Pie XII, voire même le Pape en personne;il a creé de toutes pièces un jeune Jésuite qui prend au sérieux les fabulations de Gerstein.

Costa Gavras a repris les élucubrations de Hochhut et en a ajoutées un bon nombre de son cru : l'officier SS qui n'a jamais combattu(en raison de son état de santé,il fut versé dans le service auxiliaire) n'a jamais été reçu par le Nonce à Berlin ;il prétend seulement avoir fait remettre un message à l'évêque de Berlin,sans apporter la moindre preuve.Le cinéaste n'est même pas fidèle au "témoignage"de Gerstein.

Est-ce parce que P.Vidal Naquet a écrit que ce témoignage était"bourré d' invraisemblances et de contradictions"(Les assassins de la mémoire P.154) ? Gerstein prétend avoir assisté à un gazage de Juifs par des gaz d'échappement d'un vieux moteur Diesel.Or Costa Gavras fait rouler sur l'écran des boites de Zyklon B.Ni Hochhut,ni Costa Gavras ne signalent que le Tribunal de Nuremberg a refusé de lire le "témoignage" de K.G.Pouquoi avoir écrit sur l'écran à la fin du film:"Le rapport Gerstein a contribué à l'authentification de l'Holocauste" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.124.134.55 (discuter), le 16 novembre 2007

Avant d'écrire n'importe quoi, essayez de vous renseigner : Costa Gavras n'a pas brodé une histoire romancée, il a repris les grandes lignes d'une pièce de théâtre (Le Vicaire, par Rolf Hochhuth avec 3 "H" ; je vous remets le lien, apparemment vous avez eu de la peine à cliquer sur celui figurant dans l'article); M. Hochhuth a toujours très clairement spécifié quels personnages étaient historiques et quels personnages étaient inventés. Le reste de votre commentaire n'est qu'un ramassis de lieux-communs éculés servis à toutes les sauces par les révisionnistes / négationnistes qui ont envoyé notamment Henri Roques au casse-pipe.

Je n'ai vraiment pas l'habitude de contribuer aux articles en faisant le nettoyage par le vide, mais il n'y avait rien d'autre à faire concernant le "commentaire" qui est apparu récemment. --Moumine 14 mars 2008 à 20:22 (CET)

PS : Mouarf, quelle ironie... J'aurais mieux fait de regarder l'historique comme je viens de le faire à l'instant, avant de répondre naïvement. Tant pis, je laisse mes remarques telles quelles. Je me comprends, Monsieur du 82.124 comprendra aussi... Moumine 14 mars 2008 à 22:05 (CET)

PS 2 pour les potentiels lecteurs de ce dialogue débile : Pierre Vidal-Naquet n'a pas écrit en p. 154 des Assassins de la mémoire que le rapport Gerstein était « bourré d'invraisemblances et de contradictions ». Mais il a écrit : « Gerstein [...] n'était certes pas le témoin idéal dont rêvent les présidents de cour d'assises, mais [son] récit est amplement vérifié. Une fois encore le “révisionnisme” apparaît comme une entreprise de déréalisation du discours et sa littérature est un pastiche, un pastiche de l'Histoire » ; il en donne pour preuve les « pages proprement délirantes de P. Guillaume » sur Gerstein. Le reste de l'intervention ci-dessus est à l'avenant. --Moumine 21 mars 2008 à 17:33 (CET)

Dans son message du 21 mars 2008 (auquel je réponds tardivement) Moumine a écrit en caractères gras:Pierre Vidal Naquet n'a pas écrit en p.154 des Assassins de la mémoire que le rapport Gerstein "était bourré d'invraisemblances et de contradictions".Je suis navré de la décevoir.je ne dirai pas qu'il s'agit d'une falsification ,mais seulement d'une erreur très explicable.L'exemplaire que je possède a été édité par La Découverte en 1987La phrase litigieuse n'est pas mentionnée dans les éditions antérieures.Pourquoi?Parcequ'en1987,Vidal Naquet avait lu la thèse de Nantes qui transcrit l'intégralité des textes de Gerstein ou qui lui. sont attribués( ;Je signale que sur internet,on trouve la phrase en question).La phrase de PVN reproduite par Moumine est exacte,mais dans mon édition,on la trouve à la page 155.Je répondrai une autre fois sur le prétendu envoi au "casse pipe" dont je garde un excellent souvenir H.R--86.205.11.135 (d) 4 octobre 2009 à 17:16 (CEST)

Mmm; le film de Gavras n'est pas apprécié des catholiques mais également par nombre d'historiens (parmi lesquels de nombreux catholiques certes mais également de nombreux Juifs, voire des rabbins). Je corrige donc la phrase soulignée. Pour les références, on les trouve dans l'article détaillé sur Pie XII. Wombi (d) 20 avril 2008 à 04:17 (CEST)

Il serait en outre judicieux de créer une rubrique mentionnant les "erreurs" (bien à propos) de Gavras comme ce fameux discours de Noêl 1942 : Par l'abbé de Montjoye : * Pendant la guerre, Pie XII ne cesse encore de dénoncer la persécution des Juifs. Dans son radio-message de Noël 1942, il plaide pour les "centaines de milliers de personnes innocentes qui, par le seul fait de leur nation ou de leur race, ont été vouées à la mort par une progressive extermination". Réaction des services de sécurité du Reich : "Il [le Pape] accuse virtuellement le peuple allemand d'injustice envers les Juifs et il se fait le porte-parole des Juifs, criminels de guerre". Derrière des termes que certains trouvent trop mesurés, la pensée est claire et la condamnation sans appel. Personne, à commencer par la communauté juive, ne pense que des déclarations plus fracassantes changeraient la situation et sauveraient des vies humaines. A Münster, Mgr von Galen, opposant implacable au régime en place se voit supplier en 1941 par

Etc.

L'article présent donne la désagrable impression que Gavras à raison et qu'il n'y a que quelques excités cathos pour nier l'évidence. Hors, dans le cas présent, c'est l'inverse. Wombi (d) 20 avril 2008 à 04:23 (CEST)

Non. L'article présent traite d'un film de fiction. Ce n'est pas un documentaire. On ne va pas remettre ici tout ce qui concerne la polémique autour de l'attitude historique du pape et des Alliés - également sévèrement mis sur la sellette par Costa Gavras, si vous avez vu le film. Mais si vous avez des sources qui critiquent les aspects cinématographiques de l'oeuvre de Gavras, n'hésitez pas à compléter l'article. Simple question de méthode : les références ne peuvent pas être les mêmes pour un article faisant état de critiques ou de défense d'un pape, et pour un article faisant état de critiques ou de louange d'un film. Moumine 20 avril 2008 à 11:58 (CEST)

Où voyez-vous que le pape dénonce la "persécution des Juifs" ? Les Polonais catholiques expédiés en nombres astronomiques dans les camps l'étaient aussi pour leur nation ou leur race - sans parler même des Soviétiques; si vous voulez voir le sort réservé par les nazis aux Soviétiques pour de simples motivations de nation ou de race, je vous conseille la lecture de Crimes de guerre nazis en URSS. Tout ça pour dire que plusieurs autres catégories de victimes étaient couvertes par les propos vagues du pape. Mais aucune n'a été exterminée de la manière systématique / industrielle qui a été utilisée pour les Juifs. Ne pas y faire mention explicite dans un discours est un choix que les "historiens", même rabbins, ne peuvent ensuite escamoter.

Très possible que des déclarations plus fracassantes n'auraient pas aidé, mais qui peut en juger ? Les déclarations fracassantes de Mgr von Galen, que vous mentionnez vous-même, ont eu un effet tout à fait efficace. Et surtout, ce n'est pas à Wikipédia de décider ou de disserter là dessus. On peut juste se contenter de relater des faits tels que décrits par les historiens. --Moumine 20 avril 2008 à 11:41 (CEST)

Si le film Amen n'est pas un documentaire,mais un film de fiction,il n'est pas correct de faire apparaitre sur l'écran tout à la fin la phrase suivante:"Le rapport Gerstein a contribué à l'authentification de l'Holocauste"C'est abuser de la crédulité des spectateurs qui ne savent pas que même le Tribunal de Nuremberg a refusé de lire le rapport Gerstein dans son audience du 30 janvier 1946,car il ne l'a pas trouvé crédible. H.R--90.23.45.114 (d) 4 juillet 2009 à 16:24 (CEST)

Même bien loin de mon pays, il me suffit de trouver une connexion internet (eh oui, il y a du wifi partout!) pour tomber à nouveau sur les élucubrations nauséabondes de HR. Décidément, quand vous lasserez-vous? Merci à Moumine de se donner toute cette peine pour répondre sur cette PDD à des gens qui tiennent absolument à falsifier l'histoire pour des buts inavoués et que l'on ne comprend que trop Jmex (d) 4 juillet 2009 à 16:53 (CEST)

Merci, Jmex :)

@H.R.: Allez dire à Costa-Gavras qu'il abuse de la crédulité des spectateurs. En attendant, l'Holocauste n'a pas été authentifié qu'au procès de Nüremberg. Et le rapport Gerstein a été étudié plus tard par nombre d'autres instances historiques ou juridiques qui ont conclu à sa crédibilité générale. Tout est bien expliqué sur Wikipédia. --Moumine 4 juillet 2009 à 18:08 (CEST)

@ Moumine.Mais j'ai dit à Costa Gavraqu'il abusait de la crédulité des spectateurs de son film.Je ne l'ai pas fait de vive voix,mais je lui ai vendu un exemplaire de la thèse de Nantes.Voici comment ça s'est passé en 2002:un ami alsacien révisionniste a fait ses études à Munich où il a eu pour professeur Rolf Hochhuth;comme il est resté en relations avec lui,il l'a informé qu'il existait une thèse sur les récits de Gerstein,thèse qui concluait à leur incrédibilité.Hochhuth en a parlé à Costa Gavras;ce dernier m'a envoyé un jeune homme de son entourage qui m'a acheté un exemplaire du livre"La thèse de Nantes et l'affaire Roques".Costa Gavras a probablement parcouru le livre.Mais le cinéaste ne cherchait pas la vérité:il tenait un bon sujet de film,inspiré de la pièce "Le Vicaire"et il a dédaigné mes considérations qui n'abondaient pas dans le sens qu'il souhaitait.Disons maintenant quelques mots de Rolf Hochhuth tirés de la lecture de l'article que Wikipedia lui a consacré;dans le sommaire:"1.7 Négationnisme et David Irving,"on apprend que Hochhuth soutient Irving dont il apprécie les travaux;d'ailleurs,le président du Conseil central juif d'Allemagne,Paul Spiegel a considéré que Hochhuth avait fait des déclarations qui le" PLACAIT LUI-MEME DANS LES RANGS DES NEGATIONNISTES".A qui se fier,grand Dieu!!! H.R--86.205.11.135 (d) 5 octobre 2009 à 16:34 (CEST)

@H.R. : Ben oui, Hochhuth n'a pas fait des trucs jolis-jolis. S'il a même enseigné à des révisionnistes, mais où va-t-on ??? Que Wikipédia fasse mention sans détour de ses errements post-Vicaire devrait vous emplir d'aise, non ?

Comme quoi la crédulité a des limites... --Moumine 27 octobre 2009 à 13:22 (CET)

@moumine;bien sûr que j'ai été ravi d'apprendre l'évolution de Rolf. Hochhuth.Quant à Costa Gavras,c'est un cinéaste et il doit le rester.Je lui reproche de jouer à l'historien;or,il a tout fait pour prétendre que son film Amen était un film historique,prétextant que Gerstein avait bien existé.Les historiens considèrent Allexandre Dumas comme un bon romancier,mais ils n'en font pas un historien.--90.2.18.51 (d) 2 novembre 2009 à 22:31 (CET)H R

Kurt Gerstein (lien à destination de ceux qui vous liraient). Votre capacité à triturer la réalité m'étonnera toujours, d'où cette question : Et vous, HR, vous existez? Je "prétexte" que non Jmex (d) 3 novembre 2009 à 08:17 (CET)

@imex.Vous me demandez si j'existe.Curieuse question à laquelle il ne vaut pas la peine de répondre.Je n'ai pas été historien de profession et je m'en réjouis.Cela m'a évité de plonger dans le conformisme pour protèger ma "carrière";'c' est donc en homme libre que je me suis comporté en historien sur un sujet limité:l'étude des textes de Kurt Gerstein ou qui lui sont attribués abusivement.Sur des sujets plus vastes ,je me contente d'avoir des convictions que je n'impose à personne.Récemment,j'ai cherché sur internet"les Américains sur la lune";j'ai appris que des millions de personnes,notamment américaines croyaient que c'était un bobard dont la fabrication sortait des studios d'Hollywood.Ces "négationnistes" là ne risquent rien Quant à moi,je ne prends pas parti,n'ayant pas étudié le sujet;toutefois,je m'étonne(le mot est faible) qu'un certain négationnisme vous conduise devant un tribunal qui vous inflige de lourdes amendes et même la prison avec ou sans sursis.Est-ce que cela ne vous rappelle pas l'Inquisition? Sans bûcher,je vous l'accorde!--90.2.18.51 (d) 3 novembre 2009 à 10:44 (CET)H R

Allez, je suis d'accord avec vous. Il n'y a jamais eu de dinosaures, ni de Pharaons, Jules Cesar, Jeanne d'Arc, Napoléon, n'ont pas existé, Aucun homme n'a posé le pied sur la lune, aucun avion n'a percuté les tours jumelles le 11 septembre 2001, et vous, vous n'existez pas non plus! Jmex (d) 3 novembre 2009 à 10:59 (CET)

@ imex je prends votre message pour une boutade qui ne tient pas debout--90.2.18.51 (d) 3 novembre 2009 à 19:26 (CET)

Section "anachronisme" non neutre

Le film est plein d'erreurs, c'est probable (de toutes façons il comprend une bonne part de fiction). Il prend parti pour une thèse qui ne fait pas l'unanimité, c'est certain.

Mais c'est un film ; il a le droit de contenir des faits non historiques et de prendre parti. Une page wikipedia n'en a pas le droit. Or c'est ce que fait clairement la section "anachronisme". Elle prend clairement parti pour la thèse opposée. Et surtout elle contient des faits imaginaires : affirmer, par exemple, que le film est précurseur de la légende noire de Pie XII est incroyablement faux. Au pire c'est de la mauvaise foi, qu'on espère quand même ne pas voir sur wiki ; au mieux de l'ignorance. Je connais cette "légende noire" de Pie XII depuis toujours, depuis quasiment mon enfance. Et, malheureusement, mon âge implique que cette légende est donc largement antérieure à ce film (et je dis cela sans avoir d'avis définitif sur la véracité de cette "légende noire". "Pie XII n'a rien dit quand les Juifs ont été exterminés" est quelque chose qui, à tort ou à raison, a toujours été dite).

Ne pourrait-on pas rédiger cette section de façon plus neutre ? Faisant état des arguments qui s'opposent à la vision du film, sans affirmer péremptoirement que le silence du pape a sauvé plus de vies qu'il n'en a coûté ? (En se contentant de raconter que untel ou untel l'affirme). Et en virant cette idée que le film est à l'origine de cette réputation de Pie XII, puisque ça n'est absolument pas vrai (ou alors, là aussi, il faut sourcer, et me montrer l'étude historique qui montre que cette réputation de Pie XII n'existe que depuis le film)

Cette loghorée entièrement vouée à la défense du pape Pacelli n'a rien à faire là, Amen n'est pas pas un film d'histoire, c'est l'adaptation d'une pièce de théâtre basée sur l'existence d'un personnage réel : Kurt Gerstein. Tout le chapitre et particulièrement le passage sur la "naissance de la légende noire" qui daterait de la sortie de ce film (!!!!) comporte une foule d'assertions erronées. Bref, un paragraphe ni fait ni à faire, relevant de surcroît du Travail Inédit et dégagé suite à votre judicieuse intervention, IP Jmex (♫) 4 juillet 2014 à 10:23 (CEST)