Discussion Wikipédia:Sondage/Drapeaux dans les infoboîtes

N'hésitez pas...

... ceci étant le premier sondage que je lance, n'hésitez pas à signaler et corriger ce qui ne va pas. Sherwood6 (discuter) 16 janvier 2024 à 15:25 (CET)

Bonjour , tu as réalisé un travail très soigné, je te félicite. Je n'ai rien à reprocher personnellement, mais tu peut essayer de communiquer le sondage sur le Bistro ou de proposer une date pour le lancement ? Tout du moins, il est intéressant d'en parler avec les votants du sondage de 2023 pour convenir de tous les points à traiter. Cordialement, L0Ldu82‬ (✉) — 16 janvier 2024 à 20:07 (CET)

Je ne comprends pas cette croisade anti-drapeaux... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 17 janvier 2024 à 21:21 (CET)

@TwoWings : à ce stade, on cherche à rendre le sondage le plus clair possible et à ne pas oublier des éléments. L'utilisation du terme "croisade" ne participe en tout cas pas à rendre ce sondage ou la discussion apaisé. J'apprécierais s'il pouvait se dérouler dans un autre esprit que le précédent. Sherwood6 (discuter) 17 janvier 2024 à 21:37 (CET)

Je reformule : je ne comprends pas cette volonté (pas seulement ici) de faire disparaître les drapeaux de toutes parts. Quelles sont les motivations de telles démarches ? Ceci dit, je préfère me retirer immédiatement de cette discussion, puisqu'on détourne déjà mes propos en les interprétant d'une manière que je considère abusive. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 17 janvier 2024 à 23:58 (CET)

Ben, les motivations, tu les trouves dans le projet de sondage, sous la partie Arguments, non ? Ce qui serait constructif, ce serait de signaler d'autres arguments qui ne ressortent pas des deux autres débats ou que j'aurais oublié de reporter... Sherwood6 (discuter) 18 janvier 2024 à 00:07 (CET)

Bonjour. Il me semble qu'il manque le cas ou le pays et la nationalité sont différents (on indique aucun, lequel ou les deux). - p-2024-01-s - обговорюва 19 janvier 2024 à 07:41 (CET)

Quelle est la définition de contemporain proposée dans ce sondage ?. - p-2024-01-s - обговорюва 19 janvier 2024 à 07:45 (CET)

Précisé. Sherwood6 (discuter) 19 janvier 2024 à 09:01 (CET)

Il manque dans l'absolu plusieurs cas (je n'ai pas par ex. posé la question de faire figurer les drapeaux uniquement pour les personnalités politiques, le consensus contraire semblant déjà établi), mais le sondage comporte déjà trop de questions àmha.

Je n'ai pas vu dans les discussions et sondages précédents quelqu'un qui défendait la présence du drapeau pour un champ, mais pas dans l'autre. Les réponses aux questions 1 et 2 permettent déjà d'exprimer la volonté d'avoir des drapeaux pour le pays et la nationalité avec ou sans redondance. Sherwood6 (discuter) 19 janvier 2024 à 09:07 (CET)

L'accessibilité est également un argument contre l'emploi de drapeaux : un texte décoré avec des images drapeaux va compliquer le rendu pour les utilisateurs avec des troubles de la vue. Charlik (discuter) 19 janvier 2024 à 11:45 (CET)

Il est mentionné dans la liste déroulante des Arguments pour la suppression "problèmes d'accessibilité des drapeaux". On peut volontiers les développer. Sherwood6 (discuter) 19 janvier 2024 à 11:56 (CET)

Dans le cas de nationalité (=appartenance ethnique) et citoyenneté (=appartenance à un état) distincte, ce qui est la règle pour les habitants de l'union soviétique, le drapeau du pays semble s'imposer plutôt qu'un drapeau hypothétique d'une nation (=ethnie). Les deux termes sont distincts, caractérisent un lien ethnique et administratif, et ont une existence juridique en Russie, le français est imprécis à cet égard, hélas. Charlik (discuter) 19 janvier 2024 à 11:51 (CET)

@Sherwood6 et @Charlik,

1°) Je ne comprend pas la rédaction du sondage (qui à mon sens a trop de questions d'ailleurs). La question presque finale "dans aucun cas" ne matche pas avec le reste. Celui qui dirait "aucun cas" est il supposé s'exprimer en "contre" sur les autres ? Si oui c'est redondant. Si non pourquoi mettre des sections "contre" partout ? Dans les deux cas vous vous tirez une balle dans le pied pour l'interprétation des résultats. Là pour le coup ce n'est pas le wikipedien qui parle en moi mais l'analyste IRL. Je préconnise plutôt un questionnaire à tiroire. Commencer par une question binaire générale de savoir s'il faut ou pas revenir sur l'ancien consensus. Et ensuite entrer de plus en plus dans le détail. Sachant que l'exploitation d'une question suivante ne sera à faire que si la question précédente remporte un consensus.

2°) Sur le fond, je fais une parenthèse, il y a un autre problème c'est de définir le concepte de "nationalité". Etrange que personne ne signale que le concept de nation étant un concept n'ayant pas plus que quelques siècles, il semble difficile d'imputer une nationalité en remontant dans l'histoire. Alors autant parler de l'origine, de la citiyenneté, de la suzeraineté dans l'article OK, autant faire un anachronisme par exemple pour les personnages antique ou médiévaux en parlant de natioanliét pose un problème plus important que les drapeaux. Le chat perché (discuter) 19 janvier 2024 à 12:08 (CET)

@Le chat perché Merci pour le retour. J'ai tenté de modifier en conséquence (pour le point 1) : cela te paraît-il plus clair ? Sherwood6 (discuter) 19 janvier 2024 à 12:38 (CET)

@Sherwood6, je trouve ça mieux. Mais comme ça n'engage que moi attendons d'autres avis . Le chat perché (discuter) 19 janvier 2024 à 12:45 (CET)

Ouverture prévue le 1er février

Compte tenu du peu de retours malgré des annonces personnelles, sur des projets et sur le bistro, ouverture prévue du sondage le 1er février, une fois que les trois en cours seront terminés. Sherwood6 (discuter) 24 janvier 2024 à 10:32 (CET)

Entendu, mais pourquoi attendre le premier du mois prochain ? Puisque les autres sondages s'achèvent ce dimanche, celui-ci peut être lancé dès le lundi 29 ou le lundi suivant (5 février), en début de semaine. Qu'en pense-tu ? L0Ldu82‬ (✉) — 24 janvier 2024 à 20:50 (CET)

Pas d'objection en soi, si ce n'est que je n'aurai probablement pas le temps de m'en occuper moi-même le 29, d'où le report de qqs jours. Est-il usuel de lancer les sondages un lundi ? Aucune idée. Sherwood6 (discuter) 24 janvier 2024 à 20:52 (CET)

Non, tu as raison là-dessus. Je pense qu'il aurait davantage de succès au début de son lancement, mais au vu de ta responsabilité dans ce sondage, il est effectivement logique de le lancer selon tes disponibilités. Le 1^er février me va donc. L0Ldu82‬ (✉) — 25 janvier 2024 à 19:48 (CET)

J'arrive après la bataille mais ,pour info on a Wikipédia:Prise de décision/Usage des blasons et des drapeaux dans Wikipédia qui existe et s'applique--Remy34 (discuter) 1 février 2024 à 09:44 (CET)

De la confusion des électeurs

Il semblerait que les votants qui refusent d'être contre les drapeaux sont contre les drapeaux, et que ceux qui acceptent le consensus et donc le refus des drapeaux sont favorable à leur utilisation… Je craint que la quarantaine de votants actuels aient perdus la tête, à moins que ce ne soit moi qui n'ai rien compris.

Pour revenir sur le rappel de Remy, il est effectivement à prendre en compte que la PDD de l'automne 2008 régit actuellement l'exploitation des drapeaux. Si je m'en limite au deuxième point qui nous intéresse ici, la décision n'autorise « que les drapeaux nationaux pour informer de la nationalité l'identité territoriale d'une personne (exception faite de certaines équipes sportives infra-nationales) ».

Le dépouillement des votes risque d'être une procédure ardue, à moins d'inverser l'avis des votants… Cordialement, L0Ldu82‬ (✉) — 3 février 2024 à 19:24 (CET)

C'est juste, les questions/réponses sont inversées. En revanche, les réponses, grâce aux développements, sont claires : ceux qui ont voté pour sont pour les drapeaux ; ceux qui ont voté contre sont contre les drapeaux. Je vais ajouter un nota bene sous la question. Sherwood6 (discuter) 3 février 2024 à 19:39 (CET)

En fait, non : si on est pour un retour sur le dernier sondage, on est pour les drapeaux ; et si on est contre un retour sur le dernier sondage, on est contre les drapeaux.

Pour le rapport avec la prise de décision de 2008 : le sondage postérieur (2009) dont il est question avait dégagé un consensus clair pour ne pas utiliser de drapeau pour informer de la nationalité des personnes.

J'ai précisé l'intitulé des réponses pour (j'espère) plus de clarté en le signalant par un NB. Sherwood6 (discuter) 3 février 2024 à 19:47 (CET)

Je vois, tout me semble plus clair désormais et le problème est résolu. Merci ! L0Ldu82‬ (✉) — 4 février 2024 à 16:14 (CET)

Interprétation des résultats du sondage concernant l'usage de la minuscule dans le champ nationalité

@Sherwood6 Bonjour,

Une note du sondage indique qu'il y aurait « un large consensus (81 %) pour l'usage de la minuscule dans le champ nationalité. ». Or, la question du sondage qui a recueilli 81 % d'appui portait sur l'usage du féminin et non sur l'usage de la minuscule. Bien qu'il y ait eu un a priori dans l'introduction, certains participants se sont prononcés explicitement en faveur de la majuscule dans leurs commentaires. D'autres ont exprimé leur préférence pour la minuscule, mais l'immense majorité n'a simplement pas mentionné ce point. Il n'est donc pas possible de connaître leur avis sur cet a priori.

Amicalement. SleaY ^[contacter] 6 février 2024 à 13:40 (CET)

*petit bonhomme qui tombe de sa chaise* : merci du signalement, ça fait donc des mois que je radote pour avoir mal lu.

Sherwood6 (discuter) 6 février 2024 à 13:43 (CET)

Quelles conséquences à ce sondage ?

Bonjour,

Nous dirigeons-nous vers une suppression de tous les drapeaux dans des infobox d'articles biographiques ?

Ce serait un changement massif, principalement dans les articles sur des sportifs. J'estime que le nombre d'articles concernés est de l'ordre de 150 000. On compte actuellement :

• 52162 infobox « Footballeur » où la nationalité est renseignée, dans leur quasi-totalité avec un drapeau (et les pays des équipes sont aussi indiqués par un drapeau) ;
• 16290 infobox « Sportif » où la nationalité est renseignée, dans leur majorité avec un drapeau ;
• 10444 infobox « Personnalité du hockey sur glace » où la nationalité est renseignée, dans leur totalité avec un drapeau puisque celui-ci est ajouté par le modèle ;
• 10144 infobox « Athlète » où la nationalité est renseignée, dans leur quasi-totalité avec un drapeau ;
• 7670 infobox « Rugbyman » où une équipe nationale est renseignée, dans leur quasi-totalité avec un drapeau (en revanche, contrairement au football, l'usage du projet Rugby est de ne pas mettre de drapeau aux nationalités et aux équipes non-nationales) ;
• etc, le constat étant similaire dans les autres infobox par sport.

En dehors du sport :

• 38048 infobox « Cinéma (personnalité) » où la nationalité est renseignée, dans leur grande majorité avec un drapeau ;
• 8704 infobox « Personnalité militaire » où l'allégeance est renseignée, dans leur grande majorité avec un drapeau.
• etc.

On a un système qui fonctionne et qui dans la grande majorité des cas ne crée pas de controverse. Il y a bien eu des échanges tendus sur le projet Cinéma mais au final le projet est arrivé à un compromis (merci Clodion), et à ma connaissance pas de problème dans les projets sportifs.

Je pense qu'en posant la question sous l'angle de « revenir ou pas sur un ancien consensus » on n'a pas présenté les enjeux de façon claire. La position anti-drapeaux est implicitement présentée comme un statu quo alors qu'en réalité, si on devait l'appliquer sans réserve, ce serait un changement massif allant contre le consensus de certains gros projets concernés (sans compter le cinéma où il n'y a pas de consensus).

Je pense que si il doit y avoir une suppression massive des drapeaux sur la base d'un vote, ce ne serait raisonnable qu'en ayant discuté plus longtemps des termes du vote, pour être sûrs de présenter tous les faits et de poser toutes les questions pertinentes (ménager des exceptions ? quid des tableaux dans le corps du texte, et des infobox non biographiques ?). Plutôt une WP:Prise de décision donc. Je n'ai rien contre les WP:Sondages vite lancés tel que celui-ci mais ils ne sauraient justifer une rupture à grande échelle comme le serait une suppression massive des drapeaux. En fait, le sondage montre la communauté serait peut-être favorable à la suppression de tous les drapeaux donc que ça mérite de lancer une PDD. l'Escogriffe (✉) 10 février 2024 à 19:07 (CET)

@GrandEscogriffe : j'ai "vite lancé" ce sondage après avoir constaté qu'un sondage "vite lancé" sur un projet permettait, lui, d'entériner de revenir sur un autre sondage où un consensus pourtant clair s'était dégagé... Deux poids, deux mesures ? Sherwood6 (discuter) 10 février 2024 à 19:13 (CET)

Le sondage du projet cinéma n'a pas eu pour conséquence une vague de modifications sur 150 000 articles.

Le sondage de 2009 n'était pas à lui seul le consensus de la communauté. Le consensus s'observe aussi par la pratique.

Je ne te reproche pas d'avoir lancé ce sondage. Je mets en garde contre le risque de l'appliquer comme si c'était une PDD. l'Escogriffe (✉) 10 février 2024 à 19:32 (CET)

@GrandEscogriffe : es-tu disposé à préparer et lancer la prise de décision que tu évoques ? Sherwood6 (discuter) 10 février 2024 à 20:01 (CET)

Disposé à y participer, mais ce n'est pas non plus moi qui demande des changements massifs. l'Escogriffe (✉) 10 février 2024 à 22:19 (CET)

Ni moi : c'est la communauté. Sherwood6 (discuter) 10 février 2024 à 22:19 (CET)

La communauté est en train de voter « contre un retour sur le consensus du dernier sondage ». Ça n'est pas présenté comme un changement massif. l'Escogriffe (✉) 11 février 2024 à 00:16 (CET)

Cette perspective sur la question a été suggérée par @Le chat perché dans la section plus haut « Je préconnise plutôt un questionnaire à tiroire. Commencer par une question binaire générale de savoir s'il faut ou pas revenir sur l'ancien consensus. » (état du sondage avant : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Sondage/Drapeaux_dans_les_infobo%C3%AEtes&oldid=211651914). S'il y a un biais introduit dans les réponses (j'ai de gros doutes compte tenu de la motivation des avis, mais bon), il est bien regrettable et non délibéré. Sherwood6 (discuter) 11 février 2024 à 00:24 (CET)

De mon point de vue cette version était mieux. l'Escogriffe (✉) 11 février 2024 à 00:47 (CET)

« En fait, le sondage montre la communauté serait peut-être favorable à la suppression de tous les drapeaux » : je comprends plutôt que la communauté est largement favorable à l'absence de drapeaux dans les infoboîtes des biographies, sans qu'on puisse totalement exclure un avis plus nuancé pour tel ou tel projet si on lui posait spécifiquement la question. Toutefois, le fait que l'immense majorité des participants n'ait pas jugé utile de répondre à la question 1.2 (seulement 22 réponses contre 70 pour la question 1) me semble une indication claire qu'il y a aussi consensus pour ne pas faire d'exception pour les sportifs, les militaires ou les acteurs. Sherwood6 (discuter) 10 février 2024 à 20:04 (CET)

Résultats

Quelqu'un (ou plusieurs) peut-il contrôler le dépouillement des résultats auquel j'ai procédé ?

Je notifie @Nouill s'il a le temps et l'envie. Sherwood6 (discuter) 15 février 2024 à 00:40 (CET)

J'ai contrôlé. Je met sceau. Ca fait longtemps que j'avais pas dépouillé du Condorcet. Nouill 15 février 2024 à 02:09 (CET)