Afin de garder cette page lisible, merci de l'utiliser comme suit :

La section Questions aux arbitres sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est reservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
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Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres

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Sartorius

J'ai quelques remarques à faire concernant les votes de non recevabilité:

Pour Ouicoude

Ouicoude tu dis: "la discussion se poursuit (encore aujourd'hui) de manière laborieuse mais finalement assez constructive." => Il me semble que ceci n'est pas un argument sur la recevabilité mais un jugement de la plainte. (Le but de ma plainte étant de dénoncer un manquement dans la discussion de la part des utilisateurs incriminés, il me semble que tu juges ici qu'il n'y a pas réellement de manquement alors que ca n'est pas encore l'heure de juger)

Pour Rosier

Je ne comprends pas en quoi ma phrase "Le but de cette plainte c'est d'obliger mes contradicteurs à argumenter précisément et à répondre à mes arguments. La solution que je préconise (retour à une version "longue") a pour objectif d'obliger mes contradicteurs à expliquer leurs suppressions." fait que ma plainte devient non recevable. Au contraire, je crois que cette phrase fait de ma plainte une plainte recevable, car elle vise à dénoncer un manque de discussion de la part de mes contradicteurs. Comme je le précise, le retour à une version "longue" n'est pas l'objectif de la plainte. (Si c'était le cas ca serait effectivement un motif de non recevabilité, les arbitres ne se jugeant pas une version par rapport à une autre).

Pour l'argument réccurent du conflit court et des possibilités restantes

De nombreuses tentatives de médiation ont échoué: Le recours aux wikipompiers, l'appel à commentaire, les mots sur le bulletin des administrateurs n'ont pas abouti, la tentative de médiation de Maloq non plus.

Le conflit date de plus d'un mois.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 9 octobre 2007 à 17:09 (CEST)[répondre]

réponse de rosier : j'ai bien vu le message sur ma page de discussion et ici les remarques concernant mon vote et mes deux interventions en page de discussion de la recevabilité. J'en prend acte,sans commentaire. --Rosier 9 octobre 2007 à 22:20 (CEST)[répondre]

Idem pour moi. J'ai déjà vu des imbroglios bien pire, qui ne sont pas pour autant arrivés devant le CAr, et se sont finalement réglés au mieux. --Don Camillo 10 octobre 2007 à 13:29 (CEST)[répondre]

Idem aussi. Le CAr n'est pas là pour éviter de négocier. --Ouicoude ^(Gn?) 10 octobre 2007 à 13:33 (CEST)[répondre]

Euh...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Dieudonn%C3%A9/Archive4

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Dieudonn%C3%A9

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Appel_%C3%A0_commentaires/Article/Dieudonn%C3%A9&oldid=20399541

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liste_des_articles_non_neutres/Dieudonn%C3%A9#Propos.C3.A9_par_:_Ajor_23_ao.C3.BBt_2007_.C3.A0_23:17_.28CEST.29

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Sartorius#Dieudonn.C3.A9_2

Ouicoude je ne te comprends pas... L'objet de ma plainte étant l'insuffisance de discussion de la part de mes interlocuteurs (c'est ce que je dénonce dans ma plainte), la justification que tu donnes pour dire qu'elle est non recevable me semble être un jugement de cette plainte avant l'heure...

Le comité d'arbitrage gère les conflits entre utilisateurs qui n'ont pas eu de solution par les autres moyens de médiation.

Il me semble que les critères de recevabilité sont réunis: Conflit long (car un mois c'est quand même long), page de discussion de l'article complexe, intervention d'administrateur, de médiateur, recours au wikipompier et appel à commentaire.

Le motif de la plainte est sans doute particulier, c'est pourquoi j'ai du l'exposer avec plus de 500 mots, mais je pense l'avoir clairement exposé.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 10 octobre 2007 à 18:40 (CEST)[répondre]

@Don Camillo: Ne penses tu pas que ca peut être du à la complexité du recours auprès du CAr? Je pense que chaque demande est un cas à part.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 10 octobre 2007 à 18:41 (CEST)[répondre]

Témoignages

Chaque personne souhaitant apporter son témoignage ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin et aux membres du comité d'arbitrage.

Hégésippe

Sartorius fait à mon avis fausse route : sa longue demande laisse l'impression d'un recours au CAr pour que celui-ci décide, au final, du contenu de l'article Dieudonné et de lui donner quitus de « sa » version. Les discussions entre les protagonistes ayant existé, comme le prouve abondamment le contenu de la page Discuter:Dieudonné, on voit difficilement en quoi le CAr pourrait être concerné par cette affaire.

Par contre, la communauté pourrait signifier à Sartorius qu'il n'a pas à s'auto-proclamer, d'une manière ou d'une autre, seule personne habilitée à décider du contenu de l'article. Il y a un conflit, mais celui-ci est à mon avis à régler par d'autres voies. D'autant qu'il ne concerne pas que Sartorius contre les trois personnes citées. À travers elles, c'est tout possible contestateur de la version de Sartorius que celui-ci cherche à dissuader. C'est bien dommage. Hégésippe | ±Θ± 29 septembre 2007 à 15:54 (CEST)[répondre]

Ajout : la mise en gras par Sartorius, d'une portion de son argumentation, sur la page de l'arbitrage, en réaction au témoignage ci-dessus, cf. [1], ne change en rien la teneur de ce témoignage. Je lis toujours, dans les propos de Sartorius, une demande de retour à sa version, implicitement présentée comme seule base valable de discussion sur le devenir de l'article. Je ne l'invente pas : « Le retour à la version complète (longue) de l'article obligera mes contradicteurs à s'expliquer de manière plus approfondie. » C'est quand même gênant... Que faut-il déduire de cette phrase, dans le cas où je l'aurais interprétée de travers ? Hégésippe | ±Θ± 29 septembre 2007 à 21:27 (CEST)[répondre]

CdC

A mon sens la decision tourne en rond ET il n'y a pas de consensus pour une mediation. Je pense qu'une mediation est necessaire mais qu'elle est complexe. Ceci dit, a la maniere dont les choses se passent on a le sentiment que la seule solution serait de provoquer l'incident, par exemple par une guerre d'edition. A mon sens Sartorius a expose son point de vue en long en large et en travers et in fine il est purement ignorer. Pourtant le fait de recuser des modifications brutales et unilaterales semblent assez raisonable. In fine, il semble que sa position c'est affaibli justement parcequ'il n'a pas provoquer d'incident majeur (ce qui aurait eviter l'instoration d'un fait accomplit). CdC 29 septembre 2007 à 19:36 (CEST)[répondre]

Et suite à ce message de 19h36, CdC a en conséquence tenté de provoquer l'incident en faisant un revert massif vers une version préhistorique à 19h38, en violation du bandeau 3RR qu'il a d'ailleurs réverté dans la foulée. Etant maintenant trop impliqué, je n'agirai pas, mais je signale cette attitude sur le BA. Bradipus Bla 29 septembre 2007 à 21:41 (CEST)[répondre]

Il ne s'agit pas d'une version prehistorique mais de la version avant coupe massive. Le retour ou non a cette version et la legitimite de la coupe massive en question sont au coeur de la polemique presente. Je peux me tromper mais j'ai tendance a voir ici un exemple des manieres de faire qui justifie l'arbitrage. CdC 2 octobre 2007 à 10:27 (CEST)[répondre]

Oui, tu te trompes. Revenir à une version de deux semaines en annihilant dans la foulée le travail de tous les contributeurs qui ont participé à l'article entretemps n'a rien à voir avec une coupe massive: c'est du vandalisme pur et simple. Bradipus Bla 3 octobre 2007 à 21:40 (CEST)[répondre]

Si tu te contentais de fournir tes arguments dans l'espace qui leur est réservé le débat y gagnerait en clarté. A mon sens ton argumentation ne tient pas mais ce n'est pas le propos ici. Bref, ne viens pas polluer mon "témoignage" (il vaut ce qu'il vaut mais chacun a le droit de s'exprimer ici) et cesse de venir me relancer sur ma page de discussion. CdC 6 octobre 2007 à 19:18 (CEST)[répondre]

"chacun a le droit de s'exprimer ici" <--je ne saurais mieux dire :-) Bradipus Bla 9 octobre 2007 à 22:11 (CEST)[répondre]

"dans l'espace qui leur est réservé". Tu le fais expres n'est ce pas ? CdC 10 octobre 2007 à 15:14 (CEST)[répondre]

Rappel de ce qui figure en tête de la section "Témoignages" : Chaque personne souhaitant apporter son témoignage ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin et aux membres du comité d'arbitrage.--Moumi ne 10 octobre 2007 à 15:35 (CEST)[répondre]

Necrid_Master

L'affaire est complexe, je le concède. Toutefois, je pense qu'on peut réussir à trouver un terrain d'entente si l'on considère qu'aucune des versions en l'état n'est en soi la meilleure. La version à partir de laquelle je suis parti péchait par son manque de précisions ; la version « historique » de Sartorius était répétitive et parfois anecdotique. Ce que je propose, c'est qu'à partir de la version de ce jour, on apporte progressivement quelques éclairages supplémentaires sans entrer dans un catalogue de faits. Une version évasive trouble le lecteur mais une version logorrhéique l'insupporte de même. Necrid Master 29 septembre 2007 à 20:13 (CEST)[répondre]

Moez

Juste en passant pour dire mon extrême agacement et lassitude face à des contributeurs qui perchent sur un seul article, parfois quelques autres apparentés et qui pratiquent une forme de guérilla morale usante. Le but est clair : décourager les autres intervenants par leur attitude non constructive et la manière qu'ils ont de faire semblant (?) de ne pas avoir lu les arguments des autres. Sartorius fait partie de cette catégorie d'utilisateurs. Il faut restreindre sa possibilité à éditer l'article Dieudonné en l'astreignant à recueillir un consensus sur la page de discussion avant chacune de ses contributions. Moez ^m'écrire 29 septembre 2007 à 20:54 (CEST)[répondre]

Jrmy

Sartorius a certainement des arguments légitimes a faire valoir mais il a une trop haute préférence pour sa version. Du coup ses revert sont souvent intempestifs. Jrmy 29 septembre 2007 à 22:24 (CEST)[répondre]

Maloq

Bon, à mon tour:

Alors, pour resituer mon action, je suis intervenu après avoir bloqué Sartorius 24 pour dérapages verbal caractérisé.
J'ai, pendant ces 24 heures, pas mal discuté avec lui. Il se plaignait d'avoir de grande difficulté à contribuer avec les autres intervenants. Dans la mesure où je connais un peu DocteurCosmos et Bradipus, et leur qualités, j'étais assez septique quand à la capacité de Sartorius à contribuer sereinement. Néanmoins, lors de nos discussion, j'ai constaté que Sartorius ne niait en rien son POV, et cherchait réellement à discuter avec les autres (qu'il y arrive est un autre problème)

Je n'ai pas pris le temps de lire en profondeur les échanges précédant le blocage donc je n'ai pas forcément tous les éléments pour bien juger les réactions, surtout que cette histoire commence un peu à dater, et je suis très bien placé pour connaitre la difficulté qu'il y a à garder toute sa patience au fil du temps quand on constate que la situation évolue difficilement. Néanmoins, j'ai constaté 3 choses:

Lors de maa tentative de médiation, ses trois contradicteurs ne sont pas forcément comporté de la manière la plus courtoise et la plus constructive avec lui, le renvoyant inutilement au fait qu'il est parti pris (ad hominem), s'attachant trop souvent à des points de détails de forme alors que Sartorius posait des questions sur le fond.
Sartorius a fait de réels efforts dans la forme de ses discussions depuis son blocage, et a fait de gros efforts de patience vis-à-vis de ses interlocuteurs. Certes avec un peu plus de coulant, il ne serait pas mis dans certaines situations, mais il a pris sur lui à de nombreux moments. Il a, pendant toute ma médiation, tenté de se faire expliquer en quoi, précisément, ses contradicteurs ne voulaient pas de sa version.
Mais hélas, le problème initial est que Sartorius est à beaucoup de mal à lâcher une idée une fois qu'il l'a dans sa tête. Il est convaincu que sa version est la bonne, et s'y attache avec force. Si il avait accepté de lâcher du lest, tout se passerait bien mieux, et ce pour trois bonne raisons:
- Sa version présentait de gros défauts de forme
- La majorité s'est prononcée pour la version courte
- Et surtout, le plus triste, c'est que le résultat final n'aurait pas été très différent.

Bref, je suis convaincu de la bonne foi de Sartorius, mais mon avis est que son tempérament rend difficile la collaboration si il à un PdV fort, et c'est le cas avec Dieudonné. Je lui ai deux ou trois fois conseillé de lâcher un peu de lest, et de contribuer sur des articles plus tranquilles et moins polémiques afin qu'il prenne un peu de plaisir, plutôt que s'embourber dans ce conflit. Pour ma part, j'ai abandonné la médiation à cause de mes vacances, mais aussi parce que je n'arrivais que très difficilement à faire évoluer l'avis de Sartorius sur le fond, et très difficilement aussi à inciter les autres à y aller plus mollo, que ce soit dans les discussions, ou dans la modification de l'article, alors qu'on discutait.

Maloq ^causer 8 octobre 2007 à 18:52 (CEST)[répondre]
PS: Cet avis ne concerne que la période entre le blocage et le 29 septembre.

Moolligan

J'ai suivi en intégralité et en détails la discussion et les différentes évolutions de l'article. Pour moi, deux choses évidentes apparaissent :

le "passage à la version light" de l'article, d'abord par Ajor le 24 août puis par Eric24 le 5 septembre, s'est fait avec pour seule justification le fait que la version longue était non encyclopédique (et par fois dénigrant Dieudonné). Les arguments précis de Sartorius contre cette modification n'ont pas trouvé de réponse, et pour cause : pour quelqu'un qui considère effectivement que l'article était non encyclopédique, il est difficile de dire autre chose que "l'article n'est pas encyclopédique". Pour quelqu'un qui trouve l'article encyclopédique, une telle refonte sans autre justification est effectivement très déstabilisante
aujourd'hui, le conflit vient du fait que chacun attend des justifications de la part de la partie adverse :
- Sartorius attend toujours les justifications du passage à la version light (autres que "ce n'est pas encyclopédique", ce qui parait difficile)
- Le groupe "pro-version light" attend toujours des propositions de Sartorius pour ajouter tel ou tel élément (ce à quoi Sartorius ne peut évidemment que répondre par une suggestion au retour à la version longue)

Si on rentre dans le "qui a commencé", Sartorius a raison et est en droit d'attendre ces justifications. Malheureusement, le train avance, la version de l'article aujourd'hui, notamment avec le travail souvent salvateur du sieur NecridMaster, paraît plutôt fournie. Une bonne partie des sources de la version longue, qui avaient été supprimées dans la version light (suppressions souvent critiquées, à juste titre à mon avis, par Sartorius), ont été remises.

Malheureusement, un arbitrage sur la plainte de Sartorius, même si celle-ci vise a faire admettre qu'une partie des contributeurs n'a pas assez justifié ses modifs, aboutira à un choix de version de l'article. Si je ne m'abuse, ca n'est pas le rôle du comité d'arbitrage. Je rejoins donc le sage Hégésippe sur ce point.

Moolligan 12 octobre 2007 à 09:51 (CEST)[répondre]

Discussions

Cette section est réservée en écriture aux parties et aux membres du comité d'arbitrage, voire aux tiers. Si tu souhaites réagir, merci d'ouvrir de préférence une sous-section dans la section Témoignages.

Sartorius (Etonnement suite au commentaire de Hadrien)

Je suis étonné de ton commentaire: je croyais que le role des arbitres n'était pas de juger du fond des articles?

Quant à "quelque soient les arguments présentés à Sartorius, il ne pourront qu'être refusés", je peux citer l'exemple de cette discussion avec Nicolas J. où au final "tout est bien qui finit bien".

Il est en effet très facile de dire: "il faut que l'article soit plus encyclopédique" et "il faut que l'article soit plus neutre". Avec ce genre de phrase pour faire avancer l'article, on est certain de ne pas se tromper. Malheureusement ces phrases ne sont pas des arguments. Et porter l'arbitrage là dessus c'est rater la cible: ce que je dénonce ici c'est la non explication de la suppression de la moitié de l'article. C'est à dire qu'il aurait fallu expliquer en quoi l'article était non encyclopédique, en quoi telle formulation était non neutre au point d'en justifier sa suppression plutôt que sa reformulation ou son sourçage. Et bien ce que je dénonce c'est que ce travail n'a pas été effectué par les personnes qui ont supprimé la moitié de l'article.

Si vous voulez je peux donner des exemples de suppressions qui n'ont pas été expliquées. J'en donne un:

Dans ce diff, Ajor supprime: "Toujours en 2000, l'association d'extrême-droite l'AGRIF porte plainte contre Dieudonné pour diffamation raciale (envers la communauté blanche) et religieuse (envers les catholiques). Il est jugé coupable le 8 décembre 2002 mais la condamnation est annulée en appel le 14 Mars 2002 (un pourvoi en cassation de l'AGRIF est rejeté)" pour le remplacer par: "Des associations telles que l'AGRIF, une association chrétienne proche du Front National [...] accusent régulièrement Dieudonné d'antisémitisme.". Cette suppression n'a pas été expliquée en page de discussion. D'ailleurs l'article contient actuellement cette phrase: "En 2000, l'Alliance générale contre le racisme et pour le respect de l'identité française et chrétienne (Agrif) porte plainte contre Dieudonné pour diffamation raciale (envers la « communauté blanche ») et religieuse (envers les catholiques). Dieudonné est relaxé en appel le 14 mars 2002.", mise par Necrid Master et finalement très proche de la phrase supprimée par Ajor. Ainsi donc on avait un article, aboutissement de 3 archives de discussion, qui contenait cette phrase, et on a un "contributeur" qui la supprime sans expliquer, et il faudrait en plus expliquer pourquoi on la remet? En gros je vais sur un article hautement polémique (article polémique depuis très longtemps: 3 archives de discussion, multiples bandeaux, multiples appels à discuter avant de modifier, dont un appel à ne pas supprimer d'un coup beaucoup d'informations), j'en supprime la moitié en me contentant de dire qu'il est non encyclopédique et non neutre (je me garde bien entendu d'expliquer en page de discussion pourquoi il est non encyclopédique et non neutre), et j'exige en plus que les autres utilisateurs argumentent si ils veulent remettre ce que j'ai supprimé sans argumenter. Et bien désolé, mais j'ai une autre vision de la contribution sur wikipedia. Et si quelques administrateurs ou arbitres viennent ici me soutenir que c'est pourtant la bonne façon de procéder, je suis prêt à partir de moi même de wikipedia (ça n'est pas une menace, c'est juste qu'à ce moment là je me rendrai compte que wikipedia n'est pas faite pour moi).

PS: La "demande de Sartorius de retour à sa version" n'est plus à l'ordre du jour, comme expliqué dans mes arguments

Sartorius ^{Discut - Contribs} 28 octobre 2007 à 20:28 (CET)[répondre]

Mais je ne juge pas du contenu de l'article, mais bien du comportement de vos contradicteurs, qui ne me semble en rien contraire aux règles et usages de wikipedia. Retirer du contenu si on juge que cela améliore l'article, fait partie de ce qui est autorisé sur wikipedia. Il me semble que l'argument de "non-encyclopédicité" fait à votre version était parfaitement compréhensible, et n'avait rien de manifestement absurde. Cela ne veut pas dire que cet argument n'était pas discutable en l'occurence, ni que la meilleure solution était de supprimer ces "informations", ni même que votre version était innacceptable. Mais refuser a priori la façon de voir de vos contradicteurs, en la présentant comme une absence d'argument, ne peut certes pas mener à une discussion constructive, vers une version consensuelle. Hadrien (causer) 29 octobre 2007 à 23:48 (CET)[répondre]

"Retirer du contenu si on juge que cela améliore l'article" fait certes partie de ce qui est autorisé sur wikipedia.

Mais lorsque ce contenu est une élaboration commune (cf. les 3 archives de pages de discussion de l'article), il est d'usage que sa suppression soit un minimum justifiée autrement que par un simple: "pas neutre, pas encyclopédique".

Cette justification est d'autant plus nécessaire quand un utilisateur (moi dans le cas présent) la demande.

Cette justification est d'autant plus nécessaire quand il s'agit d'un article polémique ayant entrainé des guerres d'édition et des protections (Ajor ne pouvait ignorer qu'il s'agissait d'un article sensible).

Cette justification est enfin d'autant plus nécessaire lorsqu'on se trouve sur un article sur lequel, lorsqu'on clique sur modifier, on peut voir une "NOTE AUX CONTRIBUTEURS [...]" très claire

A quoi sert la page de discussion d'un article si ce n'est à justifier les modifications apportées à un article?

Et comme je pense l'avoir montré dans ma plainte, Ajor n'a pas justifié ses suppressions massives et n'a fait que tenter de me discréditer.

L'argument de "non-encyclopédicité" de "ma" version n'a pas été étayé. L'accusation de "non-neutralité" portée par Ajor non plus.

Il suffit de constater: Ajor donne deux liens ([1] et [2], cf. ses arguments, des diffs manipulateurs car non contextualisés) qui sont sensés prouver qu'il a tenté de discuter avec moi "de nombreuses fois". J'y ai répondu dans ma plainte en me payant en plus le luxe de montrer encore d'autres endroits où il n'a pas voulu discuter... Que dire de plus?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 1 novembre 2007 à 00:52 (CET)[répondre]

Je ne sais pas ce qu'il faut dire de plus, mais ce n'est certes pas en écrivant en gras, ni en répétant pour la énième fois la même chose, que vous convaincrez plus les gens (et les arbitres en l'occurence). Cela ne fait que me confirmer que vous êtes incapable de comprendre les arguments des autres (je ne dis pas les accepter), ce qui est un problème majeur sur un projet collaboratif comme wikipedia. Hadrien (causer) 2 novembre 2007 à 17:36 (CET)[répondre]

J'écris en gras pour souligner ce qui est important dans ce que je dis. Parce que quand je ne souligne pas ce qui est important, mon interlocuteur répond sur un point et pas sur l'autre même si cet autre est important.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 2 novembre 2007 à 19:21 (CET)[répondre]

- "Il faut éviter autant que possible les accumulations de "faits", de coupures de presse ou de citations. En effet celles-ci peuvent être des moyens de contourner les principes de neutralité et de pertinence sous le prétexte fallacieux de "laisser le lecteur juger" : le choix d'éléments qui est fait, et leur mise en relation peuvent imposer un point de vue."

==> C'est pourquoi il aurait été judicieux 1/ d'expliquer en quoi le choix des coupures de presses ou de citations faites dans "ma" (en fait une version issue de nombreuses collaborations en page de discussion) version ainsi que leur mise en relation pouvaient imposer un point de vue, 2/ de reformuler ou d'ajouter des éléments permettant de nuancer ce point de vue. Bref, la suppression (solution de facilité choisie par Ajor puis Eric24) a permis à mes interlocuteurs de n'avoir pas à réaliser ce travail.

- "En outre la place occupé dans l'article ne correspond pas à une évaluation de l'importance et de la pertinence du point abordé, surlesquelles on peut discuter, mais juste à la somme de tous les éléments "à charge" qu'on a pu trouver et individualiser."

==> C'est pourquoi j'ai proposé à plusieurs reprises à mes interlocuteurs de trouver des éléments "à décharge" (ils auraient pu parler nottament de la carrière de Dieudonné au Quebec). Et de toute façon, tous les éléments n'étaient pas "à charge".

Mais tout ceci je l'ai déjà développé sur les pages de discussion.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 2 novembre 2007 à 19:21 (CET)[répondre]

Sartorius (Réponse au commentaire d'Arria Belli)

La recevabilité ou non d'un arbitrage ne devrait pas être prononcée selon qu'on pense que telle ou telle partie a raison. Mes craintes exprimées ici semblent se justifier...

Les citations de diff decontextualisées c'est un peu moyen comme méthode. Ainsi mes emportements du premier diff (antérieurs à l'intervention d'Ajor et à tout ce qui se dit sur cet arbitrage) répondaient au harcèlement de Nicolas_J. qui faisait des attaques personnelles et des procès d'intention à mon encontre. Pour le second diff il n'y a qu'à lire la page de discussion au 20 septembre 2007. Pour le 3ème et le 4ème diff Eric24 m'accusait de manipuler et de supprimer ses interventions sur la page de discussion, ce qui était faux. Pour mieux comprendre, voir l'historique de la page de discussion du 9 Septembre à 15h05 au 15 Septembre à 15h19, ca méritait bien un "tu fous quoi là?". (Je n'ai pas mis Eric24 en cause sur cet arbitrage car il ne participe plus à l'article, mais son comportement a été le même que celui d'Ajor: suppressions massives sans explications. J'aurais du?)

Et oui, quand j'ai été mis en cause personnellement et de manière aussi grave, et sans que ça soit expliqué par ceux qui me mettaient en cause, j'ai effectivement perdu patience. J'avoue. J'ai été bloqué une journée. Et comme l'a dit Maloq: "Sartorius a fait de réels efforts dans la forme de ses discussions depuis son blocage, et a fait de gros efforts de patience vis-à-vis de ses interlocuteurs. Certes avec un peu plus de coulant, il ne serait pas mis dans certaines situations, mais il a pris sur lui à de nombreux moments.".

Des arbitres se sont plaint de harcèlement? J'ai posé surtout des questions concernant la procédure d'arbitrage et concernant le dépot de plainte. J'ai trouvé des gens plutôt agréable auprès de qui j'ai pu obtenir des réponses à mes questions.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 28 octobre 2007 à 21:09 (CET)[répondre]

Il est intéressant de constater que Sartorius considère toujours que des remarques comme "tu n'est pas neutre dans ta manière de présenter les faits" (= "la version que tu nous à pondu n'est pas neutre", hein) sont des attaques personnelles et des procès d'intention et justifient amplement des insultes à mon égard. Je suis fatigué moi, mais fatigué... excusez moi de répondre directement dans cette section qui n'est pas faite pour ça, mais franchement, faut pas charrier Nicolas J. (discuter) 3 novembre 2007 à 19:27 (CET)[répondre]

/me tapote Nicolas J. dans le dos (allons, allons....)

Bradipus Bla 3 novembre 2007 à 21:27 (CET)[répondre]

Alors la situation avec Nicolas_J. est la suivante: Je commence a modifier l'article dans le sens de la lecture (du début à la fin). J'en suis à modifier en gros le premier tiers quand Nicolas_J. me dit que mes contributions sont POV, puisque je n'ai pas supprimé une phrase de Dray (dont Nicolas_J. dit qu'elle est dangereuse). Je lui fais gentillement remarquer que cette phrase se situe dans le troisième tiers et que je n'en suis pas encore là, mais il va quand même aller répéter où il pourra que mes contributions sont POV sans expliquer autrement que par cette unique raison fallacieuse. Et il faudrait que je sois calme, que j'accepte ça. (A noter: je ne m'exprime pas sur la phrase de Dray, je note juste la méthode de Nicolas_J. de me reprocher quelque chose avec quoi je n'ai rien à voir. Le plus beau de l'histoire étant que Nicolas_J. aurait pu supprimer lui même la phrase, mais il ne le fait pas, surement car l'absence de cette phrase rendrait ses accusations encore plus infondées qu'elles ne le sont!)

Voir: Ici: Et voir particulièrement la discussion à partir du 16 août à 14h10. Dans ma réponse du 16 août à 15:50 j'ai dit à Nicolas_J.: "Je me suis occupé des références 11 à 37 et du texte correspondant dans la section Controverse. La phrase de Dray n'est pas dedans. Quelque chose à redire sur les références 11 à 37 et le texte qui va avec?". Devant la persistance de Nicolas_J. j'ai du répéter le 16 août à 23:35: "Bonjour la contradiction. Tu es bouché ou quoi? Je t'ai dit que je ne me suis pas occupé de cette partie de l'article."

Par la suite il répètera plusieurs fois cette histoire de citation de Dray.

La volonté de dénigrer et de provoquer est évidente (par la répétition)

"excusez moi de répondre directement dans cette section qui n'est pas faite pour ça" => /me leur tape dans le dos "allez, ouste!"

Sartorius ^{Discut - Contribs} 4 novembre 2007 à 10:11 (CET)[répondre]

J'avais déjà commencé à te faire ce genre de remarques depuis le mois de mars 2007, toujours pour les mêmes raisons (trop d'exhaustivité "contre" Dieudonné = POV pour faire simple) bien avant que je ne te parles de la phrase de Dray (qui n'étais pas de toi, mais de Jean-Jacques Georges, ça tout le monde l'a bien compris, seulement ton indulgence vis a vis de ce genre de contribs - qui venait juste d'être mise, donc peu de chances que tu l'aies loupée - en disait long sur tes intentions, AMHA). Et avant que je ne te parles de cette phrase, ton comportement agressif vis à vis de tes contradicteurs était avéré, comme on peut le constater ici, à partir de mon ajout du 16 août 2007 à 14:10. L'histoire de la phrase de Dray (qui, soit dit en passant, a été supprimée par mes soins, contrairement à ce que tu affirmes) n'est donc pas la première critique de ma part vis à vis de tes contributions (trop d'exhaustivité, références à des auteurs louches, détournement des paroles de Dieudonné, etc.) et n'est pas non plus le premier de tes "dérapages" en terme de comportement. Bon, j'arrête là car ce n'est pas l'endroit pour régler nos "petits" différends, mais faut quand même pas raconter n'importe quoi dans le dos des gens. Nicolas J. (discuter) 4 novembre 2007 à 13:26 (CET)[répondre]

La persistance à ce point là ca devient de la mauvaise foi.

Tu te réfères à une discussion qu'on a eu au mois de Mars 2007. => Je signale que l'historique de mes contributions qui est visible de tous montre qu'entre le 15 Mars 2006 (j'ai bien dis 2006, pas 2007) et le 15 Août 2007 je n'ai jamais modifié l'article Dieudonné, je n'ai fait que discuter en page de discussion. Donc je vois mal comment en Mars 2007 tu pourrais venir me dire que je suis trop exhaustif contre Dieudonné.

Tu sais très bien que l'utilisateur Jarih (Mokaaa) a supprimé une grande partie de la page de discussion de l'époque

Il n'a jamais été interdit d'avoir un point de vue en page de discussion, tant que ce point de vue ne transparait pas dans l'article. Et pour l'instant, il se trouve que tu n'as pas été capable de me citer une de mes modifications qui fassent ressortir mon point de vue.

Tu en es réduit à me citer une modification de Jean-Jacques Georges pour expliquer que j'ai de mauvaises "intentions". Contrairement à ce que tu insinues, je n'ai jamais nié avoir connaissance de cette modification de Jean-Jacques Georges. Et enfin, comme je te l'ai expliqué 15 fois, 1/ j'étais en train de faire un gros travail de sourçage et de neutralisation dans l'article, 2/ je n'étais pas encore arrivé à cette partie de l'article ou figurait la phrase de Dray, 3/ tu pouvais très bien la modifier toi même si tu trouvais que je n'avançais pas assez vite sur l'article, 4/ ce problème a été réglé par Jean-Jacques Georges et toi conjointement le 16 Août 2007 entre 15h13 et 16h39 et je n'y ai fait aucune obstruction.

Donc très franchement je vois pas pourquoi tu la ramènes encore ici.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 4 novembre 2007 à 14:23 (CET)[répondre]

Bon tu as rajouté des trucs pendant que j'écrivais ma réponse.

Tu es extrêmement fatigant. Ce que je voulais dire, c'est que tu aurais pu supprimer cette phrase sans me reprocher de ne pas le faire moi même, sachant que je n'y étais pour rien!

Concernant tes reproches:

- Trop d'exhaustivité? Argument ultime! Et surtout très pratique! Encore faut il expliquer en quoi telle ou telle phrase n'a pas sa place, ce que tu ne feras jamais.

- Des auteurs louches? Ah oui, tu as qualifié Anne Sophie Mercier d'auteur louche. Anne Sophie Mercier qui a écrit un livre sur Dieudonné. A l'époque tu m'avais accusé d'avoir ajouté la référence à son livre, alors que cette référence était là depuis longtemps! Encore du vent quoi. Et bien sûr ton argument était magnifique: "elle travaille avec BHL, elle ne peut donc pas être neutre, et son livre ne doit pas être cité dans l'article". Je ne t'ai bien entendu pas vu revendiquer la suppression de la référence à Olivier Mukuna, qui a publié deux livres sur Dieudonné (c'est la seule chose qu'il ait publié d'ailleurs). Quand à ton argument, comment l'analyses tu face à la consigne de DocteurCosmos qui est de faire une synthèse des bouquins?

- Et enfin le plus beau, le détournement des paroles de Dieudonné. Là c'est le pompon. Je souligne le fait que c'est moi même qui ai demandé à ce que vous fassiez des commentaires sur l'article, et je souligne aussi le fait que cette remarque que tu as faite (qui t'a au passage servie de prétexte pour faire de l'ironie) a aboutie a un consensus et à une modification de l'article!

Sartorius ^{Discut - Contribs} 4 novembre 2007 à 14:37 (CET)[répondre]

J'ai justifié mes remarques (pas en incriminant telle ou telle phrase, sauf dans certains cas, mais en évoquant des critères encyclopédiques, donc plus sur le fond que sur la forme), j'ai re-justifié, j'ai même re-re-justifié sans jamais élever le ton ni insulter personne. Et peu importe que tu sois ou non l'auteur de la majeure partie du § controverses, ce qui importe c'est que tu à voulu imposer son maintien tel quel en refusant d'entendre les arguments des autres, et pas de la meilleure manière. Dialogue de sourd. Wikipedia est un projet collaboratif, donc dans la mesure où la majorité des intervenants étaient d'accord avec moi, tu aurais du accepter de faire des concessions. Mais tout ça t'a déjà été expliqué en long, en large et en travers, je ne vais donc pas m'étendre là-dessus. Ce que je te demandes bien gentillement, c'est de ne pas te faire passer pour une victime en cassant du sucre sur mon dos au passage en espérant que les arbitres tombent dans le panneau. Le seul ici à avoir enfreint les règles (comportement parfois violent et refus de coopérer), c'est toi, ce qui explique ton bloquage et les difficultés que tu as à te faire entendre maintenant. Sur ce, bonne journée et bonne chance pour ton arbitrage. Et honnêtement sans rancune, malgré tout. Nicolas J. (discuter) 4 novembre 2007 à 15:32 (CET)[répondre]

Rappeler des grands principes de wikipedia ca ne me montre aucunement en quoi mes contributions à l'article ne les respectent pas. Eh oui, il ne suffit pas de dire: "les contributions de tel utilisateur ne sont pas neutres et ne sont pas encyclopédiques" pour que ceci soit vrai. C'est simplement une accusation. Comme par exemple dire que Dieudonné a injurié les juifs est aussi simplement une accusation. Mais porter une accusation ne vaut rien si elle n'est pas argumentée. Comme par exemple dire que Dieudonné a dit ceci cela, que ceci est une injure, que cela est la population juive et que donc il profère une injure envers la population juive.. Ceci s'appelle argumenter. C'est ce qui doit être fait sur une page de discussion. Cf. ma réponse en gras plus haut à Hadrien.

Et cesse donc de dire que je casse du sucre sur ton dos: 1/ tu n'es pas impliqué dans cet arbitrage et tu ne risques rien, 2/ je répondais à Arria Belli, 3/ j'ai signalé cet arbitrage sur la page de discussion Dieudonné, Moumine aussi l'a fait.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 4 novembre 2007 à 15:54 (CET)[répondre]

commentaire d'Ajor (d · c · b)

Il y a une ou deux choses que j'aimerais préciser suite aux commentaires de Moumine (d · c · b):

Sartorius a effectivement expliqué ce qu'il reprochait à la version courte, tandis que les tenants de la version longue n'ont pas pris cette peine pour la version longue

Sartorius a répété cette idée bon nombre de fois. Or il me semble qu'on (DocteurCosmos, Bradipus, Eric24, moi, j'en oublie, etc) lui a dit plusieurs fois pourquoi la version qu'il défendait n'était pas viable. Peut être était-ce parce que le non respect des standards de Wikipedia nous parraissait tellement évident dans cette article que nous ne lui avons pas expliqué assez en détail. Pour ma part, je dirais que cela relevait simplement d'une question de bon sens que de ne pas revenir à la version que défendait Sartorius, qui à mon avis, était une empilation de faits pas du tout encyclopédique.

Je regrette cependant l'attitude d'Ajor, la manière dont il a procédé dans sa première "synthèse" unilatérale ET dans l'appel à commentaires où il a purement et simplement effacé les propositions de solution de Sartorius sans que cela n'émeuve outre mesure les autres participants.

Je me demande juste ce que j'aurais pu faire de mieux. J'arrive sur un article que je trouve très mauvais, tellement mauvais que je considère qu'une refonte complète est nécessaire pour faire repartir l'article sur les bons rails. Je consulte les longues pages de discussions puis je propose une nouvelle version. À la vue des commentaires de Sartorius sur la page de discussion, où il y passe (en tout cas à l'époque) les 3/4 de son temps à essayer de convaincre tout le monde que Dieudonné est antisémite, pourquoi il est antisémite, etc, des tonnes de travaux inédits et de hors sujet (il y a des passages qui sont dignes d'un forum mais pas du tout d'une encyclopédie), je ne m'attendais pas à ce qu'il accepte cette nouvelle version, je voulais juste lancer le débat entre les deux versions. Sartorius reverte et continue de balancer des pavés de hors sujet dans la page de discussion, je propose alors un appel à commentaire pour avoir d'autres avis. Sartorius rebalance un énorme pavé détructurant complétement l'appel à commentaire, je le reverte en lui disant que cette méthode n'est pas la bonne, qu'il est mieux d'attendre des commentaires d'autres personnes. Suite à cet appel, la grande majorité donne raison à la version que je venait de proposer comme version de nouveau départ.

Je reconnais que je n'aurais pas dû faire l'appel à commentaire de cette manière, c'est à dire mélanger un appel à commentaire sur l'article Dieudonné et sur le comportement de Sartorius, que je trouvais vraiment fatigant à l'époque (sur la page de discussion de Dieudonné). Cette manière de faire a dû l'énerver, j'aurais pu éviter cela. J'aurais peut être dû faire un AaC seulement sur l'article ou seulement sur Sartorius... À part sur ce point, je ne vois pas comment j'aurais pu faire mieux pour faire avancer le schmilblick sur cet article, je trouve même qu'on a tous eu un certain mérite (surtout DocteurCosmos et Eric24) pour avoir réussi à discuter avec Sartorius sans répondre à ses incessantes insultes et mauvais tons... Ajor (d) 22 novembre 2007 à 00:26 (CET)[répondre]

- "Pas de respect des standards de wikipedia": et bien je vais te dire très simplement la façon de procéder que tu aurais du adopter => tu aurais du expliquer ce qui, dans l'article, ne "respectait pas les standards de wikipedia", afin que nous en discutions en page de discussion et que nous trouvions une manière de reformuler ce qui n'allait pas (ca s'appelle du travail collaboratif). Par exemple quand j'ai accusé une des versions courtes d'être partisane, je l'ai expliqué.. Peut être que sur un article ou personne ne te demande de te justifier tu n'as pas à le faire. Mais à partir du moment où tu supprimes la moitié d'un article "à problème" et où un rédacteur te demande des explications, la collaboration c'est de lui répondre autrement que par le mépris.

- Pour l'appel à commentaire tu dis: "Sartorius rebalance un énorme pavé détructurant complétement l'appel à commentaire" => ce que tu appelles "un énorme pavé" et que tu as reverté c'est ça. On peut donc constater qu'il s'agissait de mes propositions de résolution du conflit naissant. Et c'est sûr qu'avec un appel à commentaire qui débute comme le tien, tu ne pouvais que passer pour le gentil wikipedien plein de bonne volonté, et moi pour le vilain troll POV.

- "Cette manière de faire a dû l'énerver" => Non. Ce qui m'a "énervé" c'est ta manière de dispatcher la page de discussion sur d'autres pages pour au final pouvoir éviter de répondre à mes questions et remarques sur la vraie page de discussion de l'article.

- La page de discussion n'est pas l'article, et à partir du moment où une opinion donnée en page de discussion ne transparait pas dans l'article je ne vois pas le problème.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 22 novembre 2007 à 09:19 (CET)[répondre]

Lu. Merci de ne pas reprendre ici la controverse déjà menée sur les pages de discussion de l'article et des contributeurs, le feu, l'appel à commentaires, et la page principale de cet arbitrage... Au point où on en est, je crois que tout a été écrit

Pour Ajor : sois rassuré, je ne me suis pas basée sur le fait que « Sartorius a répété cette idée bon nombre de fois » pour mettre dans mon avis que ses contradicteurs n'avaient jamais expliqué ce qui gênait tellement dans la version longue. Non, je me suis « imposé » pendant plusieurs heures la lecture des multiples versions de l'article (pour faire simple : celle avant Sartorius, celle après Sartorius, la tienne, celle d'Eric24 et celle de NecridMaster), la pdd de l'article (ok, je ne suis pas remontée plus haut que l'Archive 3, donc si vous avez expliqué avant le 19 août à Sartorius ce qui « coinçait » précisément, mea culpa, un petit diff ajouté ici et je réviserai mon avis le cas échéant), l'appel à commentaires dans ces diverses moutures, et le feu. Comme je l'ai déjà écrit, le seul qui ait donné des points précis qui le dérangeaient dans la version longue est Eric24 (d · c · b) : il l'a fait sur la pdd de Sartorius, mais l'occasion n'a pas été saisie après la réponse de Sartorius à laquelle personne (même pas Eric24) n'a réagi. À quelques rares exceptions, vous n'avez effectivement pas répondu aux insultes de Sartorius, c'est vrai, mais c'est le comportement normal à avoir, non ? Et Sartorius a été bloqué (à juste titre) pour son agressivité, donc il a déjà « payé » et je crois qu'il a arrêté les insultes ; si quelque chose m'a échappé, là aussi, un petit diff, et je suis prête à compléter mon opinion. Mon avis reprend ma lecture de votre conflit, au mieux de mes connaissances et de ma perception, maintenant, c'est sans doute inévitable qu'on ne soit pas d'accord sur tout. Les autres arbitres apportent également leur lecture et on va trouver un compromis pour arriver à la décision la plus équitable possible. --Moumi ne 22 novembre 2007 à 11:03 (CET)[répondre]

J'ai l'impression que nous avons tenté maintes et mintes fois d'expliquer à Sartorius les problèmes que posaient la version qu'il défendait. À partir du 19 août (date à laquelle je suis arrivé sur l'article), je remarque par exemple que DocteurCosmos lui dit qu'il faut rédiger une section controverse plus synthétique [2]. Plus tard, je pose un bandeau sur l'article et j'explique à Sartorius qu'un amas de citation ne peut pas faire un article digne d'une encyclopédie [3] (dans la discussion qui suit, d'autres lui répètent le même genre de chose). Ce ne sont ici que deux exemples...

En fait, ce que tu me reproches Moumine, j'ai l'impression que c'est le fait que je n'ai pas répété ce que disaient d'autres comme DocteurCosmos et Eric24. Par la suite, pour certaines raisons j'étais moins présent sur WP, mais j'ai vu que certains continuaient la discussion dans le bon sens (à mon avis), DocteurCosmos et Eric24 ont poussé la discussion plus loin avec Sartorius et j'étais d'accords avec leurs points de vue. Je pense que je n'avais donc pas besoin de répéter des arguments déjà dits plusieurs fois. Ajor (d) 23 novembre 2007 à 00:57 (CET)[répondre]

En ce qui concerne ton premier diff, je ne vois pas (1/) pourquoi l'avis de DocteurCosmos auquel je réponds vaudrait plus que le mien auquel il ne répond pas et (2/) en quoi son avis sur une phrase de l'article justifie de supprimer la moitié de l'article.

Pour le second diff, je constate malheureusement que lorsque j'ai demandé quel était le problème avec les "citations", personne ne m'a répondu. Et j'avoue ne toujours pas comprendre ta croisade anti-"citations".

Sartorius ^{Discut - Contribs} 23 novembre 2007 à 03:11 (CET)[répondre]

Sartorius, concernant les sanctions

A l'attention des arbitres: je n'ai pas demandé de sanction contre Ajor, Bradipus, DocteurCosmos, car (1/) j'estimais que ca n'était pas à moi de fixer une sanction et (2/) j'estimais que la simple reconnaissance par le comité d'arbitrage d'un manquement quelque part dans la manière de discuter de mes contradicteurs suffirait pour qu'ils ne recommencent pas.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 22 novembre 2007 à 09:19 (CET)[répondre]

Je précise aussi que si je n'ai pas demandé de sanction, ma plainte contient quand même des revendications, je me cite:

Je demande à ce que soit reconnu qu'Ajor n'a jamais réellement contribué à la discussion et n'a fait que tenter de me discréditer (par un Appel à commentaire, chez les wikipompiers, et sur le bulletin des administrateurs)

Je demande à ce que soit reconnu que les méthodes ayant abouti aux versions "light" (sous l'impulsion d'Ajor puis d'Eric24) sont des "passages en force" qui n'ont pas été justifiés suffisament en section discussion.

Je demande enfin à ce que soit remise la version "longue", afin d'obliger les contradicteurs à expliquer de manière détaillée ce qu'ils lui reprochent (je pense en effet que c'est le seul moyen).

Pour les deux premières elles sont encore parfaitement d'actualité et c'est cela qui doit être évalué par le CAr.

Concernant la dernière, elle n'est plus vraiment d'actualité (étant donné les nombreuses modifs après le dépot de ma plainte). Elle m'avait paru être la solution la plus appropriée et la plus logique lors du dépot de plainte si les deux première revendications se trouvaient fondées. Car si tel était le cas il serait quand même dommage voire incompréhensible que ce soit à moi de justifier pourquoi je remets ce que d'autres ont enlevé sans justifier.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 27 novembre 2007 à 13:08 (CET)[répondre]

Sartorius, tu peux partir du principe que les arbitres ont lu tes revendications... et les arguments de défense avancés par Ajor, Docteur Cosmos et Bradipus ;))

Maintenant, tu comprendras j'espère que ce n'est pas aux parties de rédiger la décision mais aux arbitres, sur la base de leurs propres conclusions... et je te rappelle que la décision du Comité d'arbitrage s'impose aux parties (art. 8, al. 1 du Règlement du Comité d'arbitrage). Donc même si elle ne te plaît finalement pas, il faudra que tu l'acceptes et que tu l'appliques - idem pour les autres d'ailleurs.

--Moumi ne 27 novembre 2007 à 13:27 (CET)[répondre]

L'article 8, al. 1 du Règlement vient en toute logique après l'article 6 qui s'applique actuellement. Nous n'en sommes pas encore à la décision mais au débat contradictoire.

J'ai formulé la remarque ci dessus car les commentaires de chaps et Don Camillo ne me semblaient pas répondre aux questions que j'ai posé au CAr. (Les commentaires d'Hadrien, d'Arria et de Moumine répondaient aux questions posées même si pour les deux premiers ils étaient plutôt contre moi)

Sartorius ^{Discut - Contribs} 27 novembre 2007 à 14:07 (CET)[répondre]