Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Gengiskahn - RamaR et ~Pyb

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Hégésippe

On trouve ceci dans l'argumentation de Gengiskahn :

« Je n'ai jamais traité RamaR d'adorateur du nazisme, mais j'ai fait remarquer qu'il était admirateur de Werner von Braun, ce qu'il revendique sur sa page wikipedia. Et encore, ce n'était point pour lui faire le reproche de cette admiration, mais pour montrer que wikipedia, dans sa politique de neutralité, acceptait des critiques à l'égard d'hommes célèbres si elles étaient justifiées. Vous pouvez tout vérifier sur l'historique. Je n'ai jamais traité qui que ce soit de nazi. Il s'agit uniquement d'un prétexte. »

que je trouve un peu gonflé, puisque les termes exacts employés par ledit Gengiskahn, dans le fameux diff du 10 décembre 2006 à 14:54 (CET) de Discuter:Axel Kahn, dit textuellement ceci :

« RamaR est un admirateur de Werner von Braun, dont l’article wikipédia rappelle qu’il était SS et responsable de la mort de déportés. »

et que ceci, à mes yeux, est bien pire que d'avoir traité RamaR d'« adorateur du nazisme », puisqu'il y a, à dessein probablement, insinuation sourde et amalgame vipérin dans la formulation, bel et bien destinée à salir la cible dans l'entendement du lecteur. Ceci n'est pas acceptable (j'ai d'ailleurs fait les frais du même genre de procédé, au mois de mars dernier, lorsqu'il fut publiquement sussurré, sur le Bistro que, parce que ma page utilisateur montrait que j'avais été un enfant blond et que j'avais passé mon enfance et ma jeunesse en Allemagne, je n'étais probablement pas très fréquentable...) et j'estime que le blocage définitif de cet énergumène est la moindre des choses.

Je ne m'occupe pas du reste du conflit : je ne vois que cette très mauvaise manière, que la communauté se doit de sanctionner par une mesure forte, comme celle qui a été prise à l'encontre de Gengiskahn (d · c · b). Mesure à appliquer sans hésitation à quiconque viendrait à user d'une procédé comparable à l'encontre d'un contributeur qui se ferait indirectement accuser des maux d'un Staline ou d'un Mao parce qu'il est communiste ou simplement sympathisant. Le débat d'idées, lorsqu'il en arrive à de telles basses extrémités, n'en est plus un et doit faire l'objet de mesures énergiques (dans un autre genre, on en a eu cette nuit l'illustration avec le blocage permanent infligé à Daniela (d · c · b), en raisons de ses exagérations intolérables). Hégésippe | ±Θ± 12 décembre 2006 à 13:55 (CET)

Manchot

J'approuve totalement ce que dit Hégésippe, le cas de Gengiskahn (d · c · b) a d'ailleurs été évoqué sur le bulletin des admins, et mon interprétation de ses propos en avait été la même. Évidemment, le cas Daniela (d · c · b) est venu se greffer là-dessus, comme on peut le voir dans la suite de la discussion sur l'affaire. Ces attaques personnelles sont intolérables, et le fait que Gengiskahn (d · c · b) essaye de faire passer son insinuation pour ce qu'elle n'est pas au lieu de présenter ses excuses pour des mots qui auraient dépassé sa pensée est à mon avis la preuve manifeste qu'il ne cherche qu'à se moquer du monde d'une manière abjecte. Manchot ^☺ 12 décembre 2006 à 18:52 (CET)

Discussions

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Rama

Trois petites choses :

Citation de l'IP

Quand je cite « En réalité, il n'y a aucune chance pour qu'Axel Kahn porte plainte... », je fais un commentaire sur le comportement de l'IP, dont je pense qu'il y avait des arguments pour la bloquer. C'est un façon de réagir à « L’affaire commencé avec un vandalisme à répétition de RamaR... », mais c'est indépendant de Gengiskahn (d · c · b) (quoique j'avais l'impression que GK et l'IP étaient la même personne, mais peu importe).

Si je m'en tiens strictement à l'intitulé de l'arbitrage de GK (« Accusation de diffamation et blocage abusif ») et au compte Gengiskahn (d · c · b), je ne comprends pas très bien en quoi je suis concerné, puisque je n'ai pas du tout interagi avec Gengiskahn (d · c · b). RamaR 12 décembre 2006 à 19:53 (CET)

IP = Gengiskahn (d · c · b) ?

Je suis un peu perplexe quand à l'identité entre l'IP et Gengiskahn (d · c · b). Mon intuition première était que c'était la même personne :

• Gengiskahn (d · c · b) crée son compte pour reprendre les griefs de l'IP
• Il le fait précisément au moment où l'IP en question est débloquée
• Il se plaint de fait concernant l'IP (« L’affaire commencé avec un vandalisme à répétition de RamaR... », etc).

Maitenant, il nous dit dans son point 4) que « Quant à la phrase incriminée par RamaR (...) je n’en suis pas l’auteur » ; d'autre part, le CheckUser effectué à la demande d'Erasoft semble avoir confirmé que l'IP est bien celle de Gengiskahn (d · c · b) ; est-ce que Gengiskahn (d · c · b) peut éclaircir ce point ? RamaR 12 décembre 2006 à 19:53 (CET)

Blocage indéfini

Le blocage indéfini d'un nouvel utilisateur problématique (un compte créé dans un but précis) ne lui interdit pas de se créer un autre compte s'i décide de changer de comportement et de contribuer constructivement. Je ne voudrais pas que le blocage indéfini d'un compte soit compris comme une volonté de blocage indéfini d'une personne RamaR 11 janvier 2007 à 15:19 (CET)

Voir aussi ça. Je ne sais que trop bien quoi en penser. — Erasoft²⁴ 11 janvier 2007 à 16:13 (CET)

Je vois ça comme une nouvelle instance de ce meme. Je n'ai pas bloqué l'utilisateur. RamaR 11 janvier 2007 à 16:20 (CET)

Ben, si c'est le même... je vois pas en quoi, d'après ses rares contribs [1], il est problèmatique et mériterait un blocage indéfini ;D

• Cette contrib [2] n'a été contestée par personne. Elle est toujours dans l'article.
• Cette contrib [3] n'a été contestée par personne. Elle est toujours dans l'article.
• Cette contrib [4] n'a été contestée par personne. Elle est toujours dans l'article.
• Sur bioéthique [5] il semble qu'un autre wikipédien ne soit pas du même point de vue, mais il neutralise [6] l'ajout de Blaise. Discussion très normale, sans personnalisation ni agression, en page de blabla entre les 2 contributeurs qui tombent d'accord.
• Sur Corruption, sa contrib [7] est neutralisée par PoM [8].
• Sur Axel Kahn, sa contrib [9] est... révoquée par... RamaR [10]

J'ai un très très gros doute, perso. Ce contributeur ne serait problématique qu'aux yeux de RamaR ? Alvaro 11 janvier 2007 à 17:23 (CET)

Alvaro se fait des doutes pour rien. Je n'ai pas dit que cet utilisateur était problématique, ni qu'il devait être bloqué indéfiniment (je viens de préciser que je ne l'avais pas fait), ni que c'est un faux-nez de Gengiskahn (je ne pense pas que ce soit le cas).

J'ai simplement révoqué sa contribution, qui était d'une nature très proche de celles de Gengiskahn, les mêmes causes entraînant les mêmes effets. RamaR 11 janvier 2007 à 17:36 (CET)

PS : à me relire, je suppose que Alvaro a pu être troublé par « une nouvelle instance de ce meme » ; je ne voulais pas dire « même [utilisateur] », mais meme. RamaR 11 janvier 2007 à 17:40 (CET) Merci, Rama, j'ai appris qq chose : meme ;D Alvaro 11 janvier 2007 à 17:44 (CET)

Séparez-vous, les enfants étant entendu que vous êtes tous bien plus âgé que moi, c'est une sacrée ironie. On sait que vous vous aimez, inutile de nous le rappeler ^^ — Erasoft²⁴ 11 janvier 2007 à 17:42 (CET)

(2 conflits de modif, comme je le craignais...) Je ne sais pas ce qui est dans l'idée de PascalBlaise. J'ai déposé une requête en CU pour savoir si c'était bien Gengiskahn. Mais dans tous les cas, je ne vois aucune raison de bloquer PascalBlaise ou de le sanctionner. Le fait est que si c'est le même, je suis sûr que ses contributions sont perfectibles pour n'être ni révoquées, ni neutralisées, mais parfaites d'emblée ;) Et rien n'est impossible, j'ai même réussi à rendre Chouchoupette cordiale, et elle s'est même excusée sans qu'on le lui demande, ce matin, c'est dire ^^. Il ne faut jamais perdre espoir...

Quant au fait de savoir si ce contributeur serait problématique, ma foi, c'est précisément l'objet de l'arbitrage, et on commence juste à exposer nos visions (différentes) ^^ — Erasoft²⁴ 11 janvier 2007 à 17:42 (CET)

Mais pourquoi révoquer ? Wikipédia:Code de bonne conduite On évitera toute réduction significative du contenu d'un article sans l'argumenter dans la page de discussion et sans l'indiquer dans la boîte de résumé..... Là, on sait même pas pourquoi il y a eu cette révocation, motivée nulle part. Alvaro 11 janvier 2007 à 17:49 (CET)

Le sujet avait déjà été abordé, et motivé, sur la page de discussion [11]. RamaR 11 janvier 2007 à 17:52 (CET)

PascalBlaise n'a pas participé à cette discussion, ouverte dans la section vandalisme. Tu l'accuses de vandalisme, donc ? Alvaro 11 janvier 2007 à 18:05 (CET)

1) Ce n'est pas moi qui ai nommé cette section ; c'est une IP qui l'a ouverte pour m'accuser, moi, de vandalisme.

2) Quel que soit le titre de la section, il y est expliqué pourquoi ces propos sont innacceptables dans l'article. Je ne vois pas l'intérêt de les recopier juste en-dessous. Le contributeur n'a pas lu la page de discussion avant de faire sa contribution ; s'il la lit maintenant, ce sera à cause de la révocation, et il y trouvera une motivation claire. RamaR 11 janvier 2007 à 18:12 (CET)

Ben,RamaR, tu révoques en écrivant dans le résumé que le sujet a déja été abordé en page de discussion, plutôt que d'allumer une guerre d'édition avec un nouveau contributeur dont aucune autre contribution n'a été estimée mauvaise par les autres wikipédiens. Alvaro 11 janvier 2007 à 18:32 (CET)

Au passage, j'ai appris une nouvelle règle : il faut lire la page de discussion avant de faire une contrib ;D démarche pas franchement naturelle pour un contributeur confirmé, alors, pour un nouveau.... Alvaro 11 janvier 2007 à 18:36 (CET)

Alvaro et RamaR, étant donné que vous êtes partie prenante dans un arbitrage vous concernant, je pense qu'il n'est pas nécessaire de vous disputer ici en plus. En fait, je ne sais même pas s'il est sain qu'Alvaro soit arbitre de intervienne dans ce conflit concernant RamaR, mais n'étant pas sûr que le règlement du CAr prévoit ce cas, je laisse la décision à prendre à son appréciation. De ce que je vois Alvaro considère que RamaR a la gachette plus facile que lui. Je crois que tout le monde avait déjà compris ce point depuis longtemps. Alain r 11 janvier 2007 à 22:11 (CET)

Je viens de lire cette discussion avec effarement. On peut révoquer une information en prétextant qu'il s'agit d'un meme? La notion de meme définit la façon dont se propagent les informations, qu'elles soient vraies ou fausses. La seule attitude constructive consiste à vérifier les sources, et à recouper les informations, ce que n'a pas fait RamaR. S'il l'avait fait, il aurait vu que l'information était parfaitement sourcée. Or, au contraire, pour révoquer, il invoque une prétendue neutralité. Cette position est intenable, comme le montre, entre beaucoup d'autres, la page Werner von Braun, tout simplement parce qu'il y a des faits dont le simple énoncé tient lieu de critique. Révoquer les accusations sur Werner von Braun concernant son passé nazi aurait tout simplement été du négationnisme, et je sais gré à RamaR de ne l'avoir pas fait, en dépit de toute l'admiration qu'il lui porte. Gengis 12 janvier

Précisions de Gengis et mise du problème en perspective

Pour être honnête et répondre aux accusations de me focaliser sur Axel Kahn, je vous adresse les précisions suivantes.

Je trouvais fréquemment des informations intéressantes sur wikipedia, et le jour où j’ai compris que je pouvais modifier les articles, j’ai décidé de contribuer sur le sujet sur lequel je travaillais. En même temps que je préparais mon article, et pour voir quel était le niveau général de l’encyclopédie dans des domaines voisins, je suis tombé sur l’article « généticien » et j’ai eu la surprise de voir que cet article était à peu près vide mais comportait Axel Kahn, peu connu dans le milieu scientifique pour avoir fait des prouesses (il y a eu, par la suite, dans la discussion de l’article, une contribution critiquant le qualificatif de généticien qui lui est accolé).

J’ai donc écrit un article expliquant qu’Axel Kahn est surtout un personnage médiatique et politique, article peu aimable, certes, pour Axel Kahn, mais je pense que cet avis est largement partagé (voir aussi le site d’Enro, un wikipedien peu suspect d’avoir un conflit personnel avec Axel Kahn : http://www.enroweb.com/blogsciences/index.php?2006/10/25/66-axel-kahn-explique-par-la-sociologie-des-sciences-3 ) Cette contribution, après une phase de neutralisation, a été publiée.

Au moment de poster ma contribution scientifique (qui était dans un domaine absolument non polémique), j’ai réalisé que mon adresse IP serait révélée, dévoilant mon identité auprès des scientifiques. Ce n’est pas que je considère ce que j’ai écrit sur lui comme problématique vis-à-vis des autres scientifiques, mais Axel Kahn a le bras long et ce serait mes étudiants qui risqueraient d’en faire les frais. Par conséquent j’ai effectué ma contribution scientifique à partir de mon ordinateur professionnel. Par la suite je n’ai utilisé l’IP que j’avais employée pour Axel Kahn que pour faire des contributions mineures, ne permettant pas de faire un recoupement avec mon activité scientifique.

En ce qui concerne l’article Axel Kahn, j’ai suivi avec intérêt son évolution car je suis très curieux sur le fonctionnement de wikipedia. L’information (le meme dirait RamaR) qui a posé des problèmes est une information que beaucoup de gens connaissent dans le milieu scientifique : Axel Kahn a cumulé un poste chez Rhône-Poulenc avec son travail de directeur de recherche à l’INSERM juste après avoir démissionné de la CGB parce qu’elle n’avait pas suivi son avis favorable à la culture OGM. Une autre information concernant les problèmes qu’il a eu avec d’autres scientifiques n’a pas posé de problème.

Or, je m’aperçois que les suppressions (je ne sais quel terme employer) proviennent d’un wikipédien (RamaR) qui défend régulièrement les techno-sciences contre ses accusateurs. Je ne suis pas, de par mon métier, opposé aux techno-sciences, mais il me semble maintenant que les réversions sans commentaires de RamaR posent problème dans la mesure où, non seulement elles ne me semblent pas neutres (mais je reconnais que la neutralité est une utopie), mais elles introduisent un biais sévère dans l’encyclopédie, biais qui ne peut pas être corrigé par la discussion. Il me semble que la passion de RamaR pour les technologies l’empêche de considérer d’autres points de vue, sociaux, ou même moraux, comme en témoigne le fait qu’il n’a toujours pas fait disparaître Werner von Braun de la liste de ses admirations, alors qu’aujourd’hui il ne peut ignorer son passé.

J’ai utilisé vis-à-vis des suppressions de texte sans discussion de RamaR le terme de vandalisme. S’il est inapproprié, cela est lié à mon ignorance des termes utilisés par wikipedia et je m’en excuse. Néanmoins je trouve que son attitude ne devrait pas être acceptée par wikipedia.fr.

L’attitude de wikipedia.en est significativement différente. On peut y noter sur l’article Axel Kahn une querelle d’édition similaire, et portant sur la même information (en plus violent, l’auteur indiquant le montant de la rémunération d’Axel Kahn). Mais là, les administrateurs ont pris le parti de l’information sourcée contre les suppressions non fondées. De manière intéressante, la discussion montre que le contributeur qui fait les suppressions est Bombastus/Hayek/Asaraft, un partisan du libéralisme économique. Bien qu’en soi le libéralisme économique me paraisse une option tout à fait respectable, je trouve que défendre avec ce point de vue une multinationale qui paye un expert, cela a quelque chose de nauséabond.

Pour conclure, je ne pense pas qu’il soit possible à wikipedia de faire autrement que de juger d’après les sources, sans a priori.

Si vous êtes dans la même discipline que Kahn, pourquoi ne pas commencer à développer la partie sur ses recherches ? Sur Wikipédia, il faut parfois développer le reste et garder les points qui posent problème pour la fin. Sinon j'ai aussi quelques questions au sujet du texte que tu souhaites rajouter.

Axel Kahn a cumulé un poste chez Rhône-Poulenc avec son travail de directeur de recherche à l’INSERM" Est-ce légal ou non ?

juste après avoir démissionné de la CGB parce qu’elle n’avait pas suivi son avis favorable à la culture OGM. sans citer quelqu'un de notable on ne peut pas écrire cela. Vous pensez bien que sinon on aurait tout un tas d'attaques sur les pages des hommes politiques. ~Pyb | ✉ 12 janvier 2007 à 16:56 (CET)

1) Il est très difficle de détailler les recherches d'Axel Kahn, parce que l'organisation de son laboratoire était plutôt de type "usine", et les sujets étudiés y étaient multiples. Schématiquement, le sujet sur lequel travaillait Axel Kahn était la pyruvate-kinase, une enzyme du foie régulée par les sucres. Axel Kahn était persuadé que la compréhension de la régulation de l'ARN messager par le glucose serait une découverte importante. Par ailleurs, ses recherches étaient largement financées par des thèmes de recherche sur la thérapie génique chez la souris dans des domaines très variés. Je rappelle que la thérapie génique chez la souris fonctionne assez bien dans tous les laboratoires, mais que son application n'a pu être faite chez l'homme que par une autre équipe française, celle d'Alain Fischer, sur une maladie très particulière. Globalement l'absence de succès de la thérapie génique chez l'homme a fait qu'il est difficle de trouver un intérêt à ces expériences de thérapie génique chez la souris dont beaucoup n'ont pas d'intérêt cognitif.

Le travail fondamental principal d'Axel Kahn concernait donc des gènes candidats susceptibles de participer à la régulation de la transcription par le glucose. Malheureusement, aucun des gènes candidats inactivé chez la souris ne s'est avéré responsable de cette régulation, mais à la suite d'une erreur technique, un autre gène a été inactivé, qui régulait le métabolisme du fer. Grosso modo, cela est résumé dans l'article au chapitre "une personnalité controversée", car Axel Kahn a tenu des conférences de presse sur ce travail et des chercheurs qui avaient estimé avoir travaillé sur le domaine ont estimé qu'il avait volontairement occulté leur contribution.

Pour le reste, je ne m'estime pas compétent, mais je sais qu'Axel Kahn, malgré un nombre énorme de publications, n'a pas une très grande renommée internationale pour ses travaux, et est davantage connu en tant que membre de commissions diverses.

2) Cumuler un emploi à l'INSERM et chez Rhône-Poulenc est à mon humble avis légal si on a l'autorisation de l'INSERM. Le problème ici est que l'emploi à Rhône-Poulenc fait apparaître au minimum un conflit d'intérêt du fait du rapport favorable à la culture OGM (et donc à Rhône-Poulenc) remis par Axel Kahn la même année. Le fait que le poste chez Rhône-Poulenc ait été limité à 2 ans et qu'il ait été compatible avec une activité scientifique pleine a avivé les critiques. Par ailleurs certains scientifiques se sont estimés choqués parce qu'à la même époque, Axel Kahn était membre du comité national d'Ethique.

3)"juste après avoir démissionné de la CGB parce qu’elle n’avait pas suivi son avis favorable à la culture OGM.

Cela a été publié par de nombreux journaux et est d'ailleurs, à mon avis non critiquable si on le considère de manière isolée. C'est la séquence "rapport favorable à Rhône-Poulenc, salaire de Rhône-Poulenc pour une activité inconnue" qui pose problème, pas le fait qu'il ait démissionné avec fracas de la CGB.

J'espère avoir répondu à toutes vos questions.

Réponse de Gengis (en attendant de changer de pseudo) à Markov

Ce n'est pas moi qui ai placé le texte avec la référence à isiknowledge. Par ailleurs on peut trouver une référence au décalage entre la notoriété médiatique d'Axel Kahn et sa notoriété scientifique sur le site d'Enro cité plus haut: http://www.enroweb.com/blogsciences/index.php?2006/10/25/66-axel-kahn-explique-par-la-sociologie-des-sciences

Pour l'allusion à von Braun, qui vous semble venir de nulle part, cela s'est passé dans mon esprit de la manière suivante. Je trouve, d'une manière générale, que l'argument de "neutralité" est absurde. Si un fait vérifié est désobligeant pour une personne, on ne peut pas le cacher pour des raisons de neutralité. En allant sur le site de RamaR, pour en savoir plus sur la personne qui révertait, j'ai trouvé, parmi les personnes qu'il admirait, Werner von Braun, dont le passé nazi et la responsabilité dans la mort de déportés m'étaient connus. En cliquant sur le lien, je constate, qu'effectivement, cela est mentionné, et est de plus non sourcé. Je vois donc une faille flagrante dans l'argumentation de RamaR, que j'utilise pour argumenter, en indiquant maladroitement l'admiration de RamaR pour Werner von Braun, ce qui n'était pas l'objet de l'argumentation. Je ne savais pas que pour les administrateurs cela faisait partie des points Godwin.

Lorsque j'ai fait mon argumentation sur Werner von Braun, je pensais que RamaR ignorait le passé criminel de von Braun, et il s'agissait seulement de démonter son argumentation. Je suis maintenant franchement navré qu'avec toute l'information dont il dispose, RamaR maintienne von Braun parmi les personnes qu'il admire, et je l'adjure de l'en supprimer. Cela n'a rien à voir, bien entendu, avec l'activité de wikipedia, mais je pense que des gens comme von Braun ne méritent l'admiration de personne. Il est responsable de la mort de personnes bien plus dignes d'estime que lui.

Réponse de Gengis (en attendant de changer de pseudo) à PieRRoMaN

texte supprimé de l'article wikipedia: On reproche à Axel Kahn d’avoir reçu de l’argent de la société Rhône-Poulenc (groupe industriel ayant fortement investi dans les organismes génétiquement modifiés) après avoir émis des avis extrêmement favorables à la culture du maïs transgénique, alors qu’il était président de la commission du génie biomoléculaire auprès du ministère de l’Agriculture et de la Pêche.

texte cité en référence: Appuyé, par exemple, par le scientifique Axel Khan : au moment - c'est une belle illustration des méthodes des grandes multinationales - où il vient d'accepter le poste de " Directeur scientifique " de Rhône-Poulenc, doublant, nous explique l'auteur, son salaire de chercheur payé par l' Etat. Cette outrecuidance, restons polis, explique l'entrée dans la résistance de José Bové et de la Confédération paysanne.

Quel est le plus polémique?

CU n°2

Suite à la demande d'Erasoft24, une seconde vérification d'adresse a été effectuée entre Gengiskahn et PascalBlaise. Résultat : rien de concluant (voir ici). Alain r 11 janvier 2007 à 23:13 (CET)