Discussion Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Liste de dictatures depuis le XXe siècle

Les utilisateurs devraient éditer un seul résumé ou point de vue, bien qu'ils puissent en approuver d'autres.

Discussions de fond ne correspondant pas directement à une proposition de solution

Sur la méthodologie de l'appel à commentaire

Point de vue de Christophe Dioux

Puisque la rigueur méthodologique est, à juste titre demandée, je suggère que nous nous l'imposions dans cette discussion même:

• En discutant ici de ce qui doit être discuté ici, c'est à dire de tout ce qui ne correspond pas directement à l'une des propositions de solution.
• En évitant de se répondre les uns aux autres, mais en synthétisant chacun nos opinions. Cette technique semble indispensable dès lors qu'un désaccord évident et un peu passionné voit le jour, ce qui me semble être le cas ici.

Cordialement
--Christophe Dioux 7 octobre 2007 à 22:48 (CEST)

"Le concept même de la liste n'est pas neutre"

Point de vue de Christophe Dioux

Je ne comprends pas vraiment cette opinion. S'il s'agit de la définition du concept, on peut garder la liste et préciser le concept, y compris en changeant encore une fois son titre. --Christophe Dioux 7 octobre 2007 à 22:48 (CEST)

Point de vue de DocteurCosmos

Ben oui, elle vise quoi au juste cette liste ? Établir un hit-parade ? Distribuer les bons et mauvais points ? Faire trembler les dirigeants qui auraient peur d'y retrouver leur nom ? Les différents cas sont expédiés en deux trois lignes alors qu'il faut plusieurs ouvrages pour entrer dans le détail et les nuances indispensables en la matière. DocteurCosmos - ✉ 8 octobre 2007 à 11:18 (CEST)

Je ne vois pas ce que cette liste apporte par rapport à, comme exemple, cette sous-section de l'article princeps. DocteurCosmos - ✉ 10 octobre 2007 à 19:32 (CEST)

Plus complète. Plus détaillée. Felipe ° 10 octobre 2007 à 19:48 (CEST)

Mais pourquoi « depuis le xx^e siècle » et pas « au xx^e siècle » ? Est-ce que ça rime à quelque chose de juxtaposer des situations aussi diverses dans le temps et dans l'espace ? Quel type de lecteur peut-il bien vouloir régler le cas de la Lybie en deux trois phrases ? DocteurCosmos - ✉ 10 octobre 2007 à 19:56 (CEST)

J'ai déjà répondu plus bas. Et si la question du "depuis le" au lieu du "au" pose problème, elle peut être très vite réglée.Felipe ° 10 octobre 2007 à 20:14 (CEST)

J'imagine que tu penses à « on peut justement constater que la dictature peut revêtir des formes très différentes, et cela permet de ne pas en avoir un aperçu monolithique. » : c'est dans l'article dictature qu'il faut mettre en avant cette théorie pas dans une liste ! Le lecteur n'est pas censé inférer d'une liste un raisonnement. DocteurCosmos - ✉ 11 octobre 2007 à 09:39 (CEST)

C'est là qu'intevient l'argument "plus complète, plus détaillée", déjà cité ci-dessus. J'ai l'impression qu'on tourne un peu en rond. Et je ne vois pas ce que le terme "théorie" vient faire là-dedans. Felipe ° 11 octobre 2007 à 16:24 (CEST)

Tu mets en avant l'idée ma foi raisonnable que l'objet historique « dictature » n'est pas monovalent. Soit, mais une démonstration ou une analyse ne sa base pas sur une liste. Une liste ne « dit » rien, ne « constate » rien. DocteurCosmos - ✉ 17 octobre 2007 à 09:41 (CEST)

C'est le lecteur qui constate d'après la liste. Felipe ° 17 octobre 2007 à 17:35 (CEST)

Tu fais une liste d'écrivain et tu comptes sur le lecteur pour savoir lequel est le plus représentatif du mouvement naturaliste ? DocteurCosmos - ✉ 17 octobre 2007 à 19:36 (CEST)

Je ne vois pas le rapport. En tout cas, il y a une colonne de notes pour détailler. Ce qui est intéressant, c'est d'avoir une vue d'ensemble.Felipe ° 17 octobre 2007 à 21:20 (CEST)

Une liste ne donne pas une vue d'ensemble. Une liste énumère. La « dictature » n'est pas un objet historique (au sens de concept si tu préfères) qui se laisse « mesurer ». Tu confonds géographie (mettre en regard la production d'acier des EU et de l'URSS par exemple) et histoire. DocteurCosmos - ✉ 18 octobre 2007 à 08:12 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec ton point de vue que je considère comme tout à fait personnel. Pour moi, une énumération est l'un des moyens (complémentaire et non exclusif) d'avoir une vue d'ensemble. Une dictature n'est pas mesurable comme une production d'acier car il n'y a pas d'unités de mesure, évidemment, ceci dit, il y a des outils pour le déterminer, ne serait-ce que la nature institutionelle du régime. Je tiens à te donner tort sur au moins un point : la dictature est un concept historique lié à l'idée moderne de l'Etat, ainsi, si l'on excepte les dictateurs romains, dont le sens est différent, il n'y a pas de dictature avant Oliver Cromwell.Felipe ° 18 octobre 2007 à 15:56 (CEST)

Point de vue de Thierry Lucas

Posons le problème de façon claire. Cette liste est-elle pertinente d'un point de vue encyclopédique et correspond elle aux principes généraux de Wikipédia? Dans les deux cas il faut répondre par non. Elle n'est pas pertinente car elle est basée sur un concept qui favorise les amalgames historiques. Ainsi nous avons dans une même liste des dictateurs de régimes totalitaires, des dictateurs militaires, des dictateurs qui remettent le pouvoir aux civils et qui sont même parfois réélus démocratiquement....Cela donne l'impression d'un vaste abécédaire à la Prévert sans qu'une ligne directrice claire apparaisse. Dès le départ donc il y a à mon sens problème. De plus cette liste est clairement un travail personnel mais ne repose en rien sur des travaux historiques cohérents et reconnus. La longue liste des sources/notes est particulièrement éloquente, énormément de sources internet, de blogs d'historiens, de sites persos, de sites de journaux trés engagés politiquement. En voici quelques exemples [[1]] [[2]] [[3]] [[4]] [[5]] [[6]][[7]]. [[8]] [[9]][[10]] [[11]]. Cette liste dévie donc de ce que doit être à mon sens un travail encyclopédique et reflète le travail, réel au demeurant je le concède, mais empirique et personnel de Felipeh et Polaert pour l'essentielThierry Lucas 8 octobre 2007 à 23:52 (CEST)

Point de vue de Felipe

Pour moi, la liste ne peut être un amalgame que pour ceux qui sont prédisposés à en voir. Le concept de la liste est un empilement de faits, à savoir quels dirigeants ont été des dictateurs. Il ne s'agit nullement d'un point de vue moral. J'ai vu hier soir un documentaire sur Arte sur le Pakistan où une jeune femme affirmait : "Si Musharraf est un dictateur, alors j'aime la dictature", tout ça pour dire que trop d'utilisateurs ont tendance à considérer le concept de dictateur selon leur propre affect. Si vous voulez absolument voir un intérêt dans cette liste (mais après tout le seul intérêt encyclopédique à proposer n'est-il pas la compilation de faits), et bien je vous propose celui-ci : on peut justement constater que la dictature peut revêtir des formes très différentes, et cela permet de ne pas en avoir un aperçu monolithique. Une dictature peut avoir plusieurs visages. La force pour se maintenir au pouvoir peut ou non être exercé à plus ou moins grande échelle pour l'exercer, mais c'est encore autre chose. Si l'on veut absolument éviter les amalgames à tout prix, alors cela interdirait de créer une liste des dirigeants soviétiques, au prétexte que cela mettrait Staline et Gorbatchev dans le même sac, or je ne pense pas qu'une telle liste serait sur le fond contestable.

En ce qui concerne les sources, il est clair qu'elles ne sont pas toutes satisfaisantes, bien que Thierry Lucas noirçit à dessein le tableau. Il faut noter qu'à un certain moment, la menace de la suppression pointait sur la page, du fait du manque de source, et des sources furent insérées dans la précipitation. Il y a du ménage à faire, c'est clair. Cela demande certes un travail de plus longue haleine, et si l'on avait pu percevoir une attitude constructive, plusieurs contributeurs s'y seraient mis, mais l'odeur de souffre se dégageant des débats beaucoup trop passionés à mon goût, a du dissuader les meilleurs. Pour ma part, bien qu'étant à l'origine de cette liste, je ne la considère pas comme "mon oeuvre" et en la laissant de côté pendant des mois pour prendre plus de distance et me consacrer à autre chose, j'avais espéré que les choses auraient un peu plus avancé.

Ceci étant, il y a quelques noms (Staline, Mussolini, Hitler, Saddam, Mao, etc.) pour lesquels nous n'avons aucun mal à apporter des sources fiables, inconstestables. Si l'on veut reprendre le travail à la base, ces quelques noms peuvent constituer le point de départ d'une liste alors incontestable. Si vous rajoutez les noms se rapportant à ce que j'ai récemment écrit dans la page de discussion de l'article, vous arriverez à une liste plus conséquente. Il y a ensuite tout un tas de régime à la nature dictatoriale incontestable (je pense notamment aux juntes militaires d'Amérique du Sud ou centrale) pour lesquelles la littérature francophone à disposition du plus grand nombre est extrêmement faible. A-t-on besoin absolument d'apporter une source avec le mot "dictateur" pour ces dirigeants à la tête de juntes militaires ? Pour ma part, il me semble que la description du régime par l'encyclopédie Universalis est suffisante. La description d'une dictature est suffisament claire, c'est une question de droit et d'institutions avant d'être une question de personnalité ou de style. En ce qui concerne par exemple les juntes militaires ou les régime de parti unique totalitaires, par exemple, entrent sans aucun doute possible dans les définitions d'une dictature, et rien qu'avec ceux-là, il y a de quoi faire une liste conséquente. Certains cas sont ambigus et ce sont ceux-là qui demandent un souçage exemplaire comme condition préalable. Je voudrais aussi faire remarquer que sur Wikipedia, nous avons des "listes de" et non des "listes des", ce qui signifie que l'on part du principe qu'une liste n'est jamais exhaustive.

J'opte donc pour un ménage dans les liens qui sont contestés(ables), à l'insertion ^{[réf. nécessaire]} quand il le faut, moyennant éventuellement un délai avant suppression des entrées qui sont ainsi marquées, et que la liste repose a minima sur les entrées inconstestables que j'ai cité plus haut. Felipe ° 9 octobre 2007 à 16:45 (CEST)

"Il n'y a plus d'autre solution que de neutraliser au mieux"

Point de vue de Christophe Dioux

Mon avis est que dans un monde idéal, cette page aurait sans doute dû être supprimée, car elle sera quasiment impossible à neutraliser. Mais dans le monde réel, elle sera conservée, pour toutes sortes de raisons. Nous n'avons donc que deux solutions, à mon humble avis:

• En tirer les conséquences, quitter Wikipédia, et rejoindre les critiques de Wikipédia.
• En tirer les conséquences et essayer de neutraliser le mieux possible la page.

En ce qui concerne la rigueur et la qualité encyclopédique, petite remarque perso et complémentaire toutefois: Sans doute que cette liste n'est pas d'une pertinence totale et qu'elle ne serait pas admise si elle était rendue par un étudiant en histoire. Mais d'un autre côté, soyons réalistes, si nous essayons de faire la meilleure encyclopédie libre possible, nous avons déjà quelques succès, et nous avons hélas énormément d'articles de bien plus mauvaise qualité. Il n'y a donc rien de scandaleux à essayer de neutraliser au mieux cette liste, même si le résultat ne pourra jamais être parfait.
--Christophe Dioux 7 octobre 2007 à 22:48 (CEST)

Point de vue de Thierry Lucas

Je constate que je ne suis pas le seul à penser que cette liste sera quasiment impossible à neutraliser. Pour moi dans ce cas présent il n'y a qu'une solution c'est la suppression de la liste. A partir du moment ou une liste contrevient aux principes fondateurs de wikipédia (en l'occurence ici la non-neutralité et le travail personnel) elle ne doit pas rester sur l'espace encyclopédique. Nous avons beaucoup de succès précise Christophe au dessus, effectivement et cela nous donne beaucoup de responsabilité y compris de présenter des listes cohérentes (des articles c'est encore mieux mais c'est un autre problème) et neutres. Si c'est impossible et bien notre responsabilité c'est de détruire ce qui n'est pas pertinent quelque soit le travail effectué dessus. Je ne pense pas que la qualité viendra si on se satisfait éternellement de demi-mesures.Thierry Lucas 9 octobre 2007 à 00:06 (CEST)

Point de vue de Felipe

Je suis tout à fait d'accord avec ce titre. Pour ma réponse complète, excusez-moi, j'ai fait un deux en un plus haut. Felipe ° 9 octobre 2007 à 16:54 (CEST)

"On est donc arrivés à un blocage insurmontable"

Point de vue de Christophe Dioux

Il peut arriver, m'a-t-on dit, dans tout système, aussi bien fait soit-il, qu'on débouche sur un blocage insurmontable tant qu'on n'aura pas modifié les règles du système. Il est possible qu'on soit dans ce genre de cas ici. En effet:

• La communauté a tranché, cette liste est et sera conservée, et il n'y a pas de raison de penser qu'elle changera d'avis dans un futur proche. Si quelqu'un veut le faire, il peut toujours essayer de reproposer la liste en PàS, mais il semblerait que nous soyons tous convaincus du résultat: Elle sera conservée une fois de plus.
• Ceux qui souhaitaient sa suppression au motif qu'ils la considèrent comme POV par essence, donc non-neutralisable, n'accepteront par conséquent jamais la levée du bandeau NPOV quel que soit le travail de neutralisation auquels les auteurs pourront procéder.

Il semblerait donc qu'il n'y ait pas d'autre solution que d'accepter l'idée qu'il y aura, dans Wikipédia, des articles qui seront éternellement porteurs du bandeau NPOV et qu'on en a ici un exemple. Ce n'est pas dû à la bonne foi des uns et des autres, c'est simplement une conséquence inévitable des règles que nous nous sommes donnés.
Ca nous oblige juste à faire le deuil du rêve de la toute puissance du modèle wikipédien, mais après tout, pourquoi pas?
Cordialement
--Christophe Dioux 9 octobre 2007 à 19:11 (CEST)

J'ajoute cependant une remarque en lisant Felipe, ci-dessous. C'est vrai, mais d'un autre côté, j'ai été impressionné par le fait que,sur WP francophone, les palestiniens et les israéliens, et/ou les partisans de l'un et l'autre côté, ont réussi à travailler ensemble et à enlever des bandeaux de neutralité sur des articles traitant d'événements particulièrement douloureux et controversés de leur histoire commune. Au prix de beaucoup de rigueur sur les principes WP et de sagesse personnelle des contributeurs il est vrai. Donc je m'étonnerai toujours que sur des sujets oh combien moins douloureux, on n'y arrive pas. Mais c'est peut-être justement parce que c'est moins douloureux qu'on relativise moins les choses... --Christophe Dioux 9 octobre 2007 à 21:40 (CEST)

Point de vue de Felipe

J'ajoute à la réflexion de Christophe Dioux que certains thèmes seront à jamais des champs de bataille sur Wikipedia, où les compromis sont souvent précaires et provisoires, ou le fruit d'une prédominance conjoncturelle d'un "camp" sur l'autre : religions, conflits du Moyen Orient, capitalisme, communisme, nucléaire, politique, philosophie, etc. Doit-on pour autant supprimer ces catégories de Wikipedia ? Felipe ° 9 octobre 2007 à 20:03 (CEST)

Je poursuis, au regard de ce qui est écrit ci-dessous que l'allégation de travail original est un abus de langage. Rien n'est inédit, rien n'est inventé, aucune analyse personelle n'est présentée. Cette liste obéit au principe de vérifiabilité et de sourçage (rien ne vous empêche de réduire la liste aux entrées sourcées de manière convenable).Felipe ° 10 octobre 2007 à 15:52 (CEST)

Point de vue de Thierry Lucas

Je crains que le constat fait par Christophe ne soit valable. J'ai expliqué plus haut ma vision des faits. S'il ne s'agissait que d'un problème de sources (lequel est réel) cela pourrait s'arranger mais cette liste est clairement un travail et une interprétation personnelle, un travail original. Et cela à mon sens ne devrait même pas être traîtée en PaS mais en SI puisque cette liste foule aux pieds l'un des principes fondateurs de wikipédia. Que Felipeh ait mis le quart de l'énergie qu'il utilise à défendre cette liste dans la création ou le développement d'articles sur les divers dictateurs et nous aurions des dizaines d'articles supplémentaires et qui sait de qualité. Lorsque j'affirme que la liste est un travail original cela signifie à mes yeux que le choix des personnes figurant dans cette liste s'est fait sur des critères de choix personnels aux auteurs de la liste et ne repose pas sur un travail universitaire reconnu Thierry Lucas 14 octobre 2007 à 21:07 (CEST)

discussion qui dérive

précision: Lorsque j'affirme que la liste est un travail original cela signifie à mes yeux que le choix des personnes figurant dans cette liste s'est fait sur des critères de choix personnels aux auteurs de la liste et ne repose pas sur un travail universitaire reconnuThierry Lucas 11 octobre 2007 à 09:23 (CEST)

Qui a dit qu'un article devait reposer sur un travail universitaire reconnu ? Exemple: nous avons un article sur Nicolas Sarkozy. Existe-t-il un travail universitaire reconnu sur ce sujet? Depuis le début je ne cesse de répéter que si un nom de la liste pose problème, il suffit de l'enlever en attendant de trouver la source qui mettra tout le monde d'accord. Je ne peux que constater une absence de pragmatisme évident dans cette affaire. Felipe ° 11 octobre 2007 à 16:26 (CEST)

Il existe des dizaines de livres sur sarkozy de spécialistes si tu préfères au terme universitaire. Et bien pour cette liste de dictateurs j'attend toujours (ps: il me semblait que chacun devait developper son argumentation sans empieter sur les réponses de l'autre comme expliqué par Christophe plus haut. Mais tu as visiblement l'habitude de t'assoir sur les régles)Thierry Lucas 11 octobre 2007 à 17:07 (CEST)

Si tu cessais tes mesquineries, ça serait pas plus mal. Une, ce n'est pas une règle à proprement parler. Deux, c'est toi qui en utilisant une méthode polémique est la cause de ceci. Trois, si tu suivais toi-même la "règle", tu ne serais là que pour faire des propositions, ce que tu ne fais pas, donc tu es le premier à déroger à cette règle. Quatre, pour ce qui est des spécialistes, j'ai donné suffisament de références pour en faire une liste. Felipe ° 11 octobre 2007 à 18:53 (CEST)

je constate une façon de faire c'est tout j'avais espéré que la proposition de Christophe En évitant de se répondre les uns aux autres, mais en synthétisant chacun nos opinions. Cette technique semble indispensable dès lors qu'un désaccord évident et un peu passionné voit le jour, ce qui me semble être le cas ici. soit comprise par tous. C'était sans doute trop te demander. Quand à ma proposition elle est claire soit on supprime la liste, soit maintien du bandeau de non neutralité.Thierry Lucas 11 octobre 2007 à 23:22 (CEST)

La proposition dans le sens de Christophe Dioux, était, partant du principe de la préservation de cette page, essayons de l'améliorer au maximum, ce que manifestement tu n'as pas compris puisque tu campes sur la position de la suppression. Tu n'as donc rien à faire ici puisque tu ne proposes rien et poursuit les mêmes invectives que dans l'autre page.Felipe ° 12 octobre 2007 à 17:43 (CEST)

La proposition de suppression étant l'une de celle qui était discutée j'interviens si je le désire. D'autant que je cherche la moindre invectives de ma part. J'ai fais quelques constations qui ne te plaisent point certes mais sans invectives justement. Attention au sens des mots que tu emploies, après celui des concepts historiques il n'apparait pas toujours bien maîtriséThierry Lucas 13 octobre 2007 à 14:12 (CEST)

Ton ton est désagréable et tes argumentations ne sont pas concrètes, c'est ce que j'appelle des invectives, le mot est très bien choisi. Une fois de plus il faut te répéter quelque chose que tu as du mal à comprendre: "Le monsieur te dit que cette page est destinée selon Christophe Dioux à recueillir des propositions d'améliorations de la page". CQFD. Felipe ° 14 octobre 2007 à 18:35 (CEST)

Tu confonds de petites piques avec des invectives....bon passons! mais la meilleure proposition d'amélioration de la page c'est de la supprimer c'est ce que je me tue à te dire.Thierry Lucas 14 octobre 2007 à 19:29 (CEST)

Très bien, tu te ridiculises toi-même, je n'ai même pas besoin de le faire ("supprimer la page pour l'améliorer" : cette analyse ne mérite aucun commentaire). Et pour le "petites piques", laisse-moi rire, on lit à livre ouvert la personnalité qui transparait de tes interventions. Et c'est un peu plus que de "petites piques" dont il est question. Felipe ° 14 octobre 2007 à 19:33 (CEST)

supprimer la page pour l'améliorer en tout cas cela améliorera l'encyclopédie. Mais basta poursuivre cette discussion ne mène nul part, autant battre son âne à coup de figues molles pour le faire avancer. J'ignore ce que tu arrives à lire sur ma personnalité, moi j'arrive déjà pas à lire ta liste jusqu'au bout.Thierry Lucas 14 octobre 2007 à 21:05 (CEST)

Tu n'arrives pas à lire la liste (qui n'est pas "la" mienne) jusqu'au bout? Et tu te permet de la juger? Tout est dit... Ce que je vois de ta personnalité, entre autres, c'est que pour toi, la discussion ne mène nulle part à partir du moment où tu vois que tu as tort. Mais l'admettre serait pire que tout. Felipe ° 14 octobre 2007 à 22:18 (CEST)

Il me semble que ceux qui liront cette discussion jusqu'au bout, s'ils y arrivent, pourront te retourner l'argument Thierry Lucas 14 octobre 2007 à 22:48 (CEST)

Amen. C'est pas moi le roi du sophisme. Felipe ° 15 octobre 2007 à 15:55 (CEST)

Point de vue de papa6

Non, ce problème est surmontable, mais il faudra du temps (il existe des pages bien plus problématiques). Il faudrait aussi que quand certains accords arrivent entre des contradicteurs qui sont présents sur la page depuis pas mal de temps, ils ne soient pas balayés par quelqu'un peu pressé (ex. [12]).