Discussion:Yârsânisme

Yarsanisme = Yazdanisme religion des kurdes

"Le Yârsânisme est un des courants du Yazdanisme, la religion des Kurdes avant leur islamisation 2. Ils sont parfois considérés comme musulmans, car ils ont adopté certaines pratiques chiites comme, par exemple, la vénération d'Ali ibn Abi Talib sans pour autant que celui-ci ne soit une figure majeure3, la vénération des quatre Califes, et la pratique la taqiyya (dissimulation). Ils sont critiqués par plusieurs des musulmans, qui considèrent que ces pratiques ne sont que superficielles et que le fond de leur croyance ne sont pas musulmanes."

Dire qu'Ali Ibn Abu Talib n'est pas une figure majeure et qu'ils vénèrent les 4 califes est absolument faux. On ne peut pas laisser écrire ceci. Matti Moosa Extremist Shiites (Ghulat)

Le Yazdanisme n'étant pas une religion mais une dénomination d'un chercheur Mehrdad Izady utilisée pour rapprocher des croyances sur un fond identitaire, ethnique (kurde), religieux (zoroastrien) très marqué. Cette dénomination est très loin des considérations propres des ahl-e haqq eux même.

Ces propos sont ceux d'un chercheur Mehrdad Izady et non pas ceux du courant Ahl e Haqq, ils ne peuvent donc pas être cités ou présentés dans cette page mais plutot dans Yazdanisme.

prb

Attention, écrire extremistes est non-neutre, il faut trouver une formulation plus précise. cf Wikipédia:neutralité. Vincnet G discuss 14 février 2010 à 19:22 (CET)

rep

Le qualificatif "extremiste" a été souvent employé par les opposants pour signifier leur extrême "amour" ou adoration (dans leurs propres termes) pour Ali appelés ainsi ghulat.

hétérodoxie?

Himmet, vous ne pouvez pas supprimer des informations uniquement parce que cela ne convient pas à votre orthodoxie musulmane. Vous pouvez certes venir enrichir l'article avec des informations complémentaires et sourcées, mais pas censurer des informations sous prétexte qu'elles vous déplaisent. Merci de respecter la règle du jeu, on a tous à y gagner. --Siyadade (d) 14 février 2010 à 20:32 (CET)

hétérodoxie musulmane

Siyadade, vous essayez de glisser dans tous les articles se référant aux Batinites, les théories syncrétistes et/ou nationalistes portés par quelques orientalistes, académiciens. Référez vous à ceux qui font autorité chez les Ahl e Haqq ou les Yarsan comme Ne'matollâh Mokri Jeyhounâbâdi ou Nur ali Elahi etc. Si les Yarsan sont distincts des Ahl e Haqq et correspondant à une nouvelle religion et qu'une autorité (une branche) Yarsan et/ou Ahl e Haqq le maintient clairement tout comme les Neo Alevi de confession athée ou agnostique alors créez une nouvelle section "Neo Ahl e Haqq" et signifiez le par son nom. Cordialement

Précision

Himmet, je ne cherche pas à glisser quoique ce soit puisque je ne crois pas avoir beaucoup contribué à la rédaction de cet article avant votre intervention. Simplement, ce n'est pas parce que vous ne partagez pas les opinions de ces "orientalistes, académiciens" que vous devez les supprimer. Vous pouvez très bien ajouter un paragraphe disant que d'autres auteurs affirment d'autres choses, etc. Comme ça l'article sera plus complet et tout le monde sera content. Cordialement --Siyadade (d) 15 février 2010 à 11:07 (CET)

Reponse

Siyadade, il ne s'agit pas de partager des opinions bien véhiculés par des académiciens, orientalistes confortant les théories et allégations des orthodoxes depuis des siècles. Si vous voulez partager des opinions de l'orthodoxie sunnite ou chiite et des académiciens, orientalistes, vous pouvez le faire dans une nouvelle section ou un autre article. Il conviendrait honnêtement de présenter ce que les Ahl e Haqq déclarent eux même sur leur croyance et religion que de glisser vers des théories tendant à valoriser une ethnie ou des théories académiciennes à connotation politique. Les Ahl e Haqq étant un ordre ésotérique très fermé, il y a très peu d'informations à leur sujet hormis celles présentées par Nur Ali Elahi qui est un maitre de l'ordre, sinon les interprétations des orientalistes... Le Yarsanisme ou Ahl e Haqq est un ordre ésotérique dans la tradition soufi et pas une religion, c'est ainsi que se définissent les Ahl e Haqq et leurs autorités. Et il serait honnête de contribuer dans ce sens. Cordialement

Neutralité

Je ne vois pas comment vous pouvez considérer comme neutres des termes ou des expresions comme "tendances identitaires nationalistes" ou encore "quelques orientalistes favorisant des théories syncrétistes". Cet article est très bien sans vos interventions intempestives puisqu'il présente de manière neutre les différentes thèses. Merci de respecter cette neutralité, sans quoi il ne nous restera plus d'autre choix que de saisir les arbitres.--Siyadade (d) 18 février 2010 à 17:21 (CET)

Par ailleurs, Himmet, je vous rappelle une règle sur wiki : vous ne pouvez pas mettre une série sur un article alors qu'il n'y a pas consensus. Or, vous voyez bien qu'il n'y a pas consensus sur l'appartenance supposée du yarsanisme à l'islam. Concernant mes sources, il s'agit d'universitaires reconnues (même si vous les méprisez) : Irène Mélikoff est une turcologue reconnue, ancienne professeure à l’université de Strasbourg et fondatrice d'une revue internationale, Mehrdad Michael Izady est diplômé de plusieurs université américaines et a enseigné dans plusieurs université américaine. Quant au MDY, il s'agit ni plus ni moins de Yarsans qui se définissement comme tel! Même votre source dit que les "yarsans se définissent différemment selon les époques" et que par conséquent il est impossible de les catégoriser. Donc merci de respecter les règles wiki et de ne pas mettre n'importe quoi car vous vous exposez de plus en plus à un blocage. L'article tel que je l'ai écrit présente toutes les thèses. Même si votre thèse est fragile, elle mérite d'être sur l'article est c'est le cas. Il y a donc tous les points de vue et l'article est ainsi complet et neutre. Cordialement--Siyadade (d) 20 février 2010 à 08:54 (CET)

Neutralité ?

Le statut d'universitaire reconnu ou du niveau de diplôme ne signifie pas qu'ils présentent lucidement les peuples qu'ils étudient. Irène Mélikoff est revenue plusieurs fois sur ses théories, elle évoquait même l'éventualité de ces groupes à pratiquer sur les orgies. Les outils utilisés pour présenter ces groupes sont de l'ordre du simplisme, de l'analogie. Concernant Mehrard Izady avec ses théories les plus farfelues, ne relie des croyances que par une ethnicité relative, le kurdisme voire pankurdisme comparable aux théories panturquistes. Il n'y a rien de moins scientifique et pas plus identitariste que d'associer des phénomènes religieux à un ensemble identitaire, ethnique, comme si une langue une histoire antique pouvait relier des croyants de filiations opposées aussi bien des kurdes sunnites que des kurdes yezidi et batinites. Quant aux mouvement politiques récents yarsan ou autres, il résulte de la politique et pas des croyances. Les maîtres comme Ne'matollâh Mokri Jeyhounâbâdi, Nur Ali Elahi, appartiennent à l'ordre Ahl e Haqq et sont des autorités, des saints dans cet ordre. Ils sont donc plus à apte à les présenter. Il n'est pas judicieux d'effacer leur référence. Tous les points de vue sont présentés mais avec leur qualification exacte.

Références

Himmet, vous mettez des références qui disent le contraire de ce que vous affirmez. votre référence (pas très solide par ailleurs car il s'agit du site d'un particulier) affirme justement que yarsanisme est inclassable, qu'il est un syncrétisme, une croyance complexe, fermée, mystique et ayant des traits communs avec l'islam mais aussi d'autres croyances antérieures à l'islam. Alors je ne comprends pas pourquoi vous vous entêtez à vouloir catégoriser cette religion et à vouloir réduire la réalité à une seule catégorie. La réalité est autrement plus complexe! Par ailleurs, merci de ne pas inventer des catégories comme "traditionnaliste" "néo-yarsan" (ou encore néo-alévi comme vous le faites sur un autre article...). Pour être utile, wikipédia doit donner des informations vérifiables et reconnues!!! Merci également de ne pas porter des jugements de valeurs comme "tendances identitaires nationalistes". Cordialement, --Siyadade (d) 19 février 2010 à 15:23 (CET)

Références ?

Vous confondez encore beaucoup de notions. Il n'est pas question de syncrétisme mais de parallélisme. Ces croyances ésotériques (batinite) sont nécessairement antérieures à l'Islam (historique) puisqu'elles sont intemporelles et la "Lumière" portée par ses Prophètes et Saints "pré-éternelle"... Elles se manifestent à toutes les époques de différentes manières (dans la forme) à travers des corps "différents" mais originellement "essentiellement" identique. D'ailleurs les prophètes en général (Prophètes Muhammed, Jésus, etc) n'apportaient rien de nouveau par rapport à leurs prédécesseurs mais ne faisaient qu'actualiser le Message quand le peuple suivant leur prédécesseurs se détournait de leur message. Il ne s'agit jamais alors d'"agrégation", de syncrétisme mais de continuité Traditionnelle "actualisée" à travers les temps.

Bah oui des références

On s'en fiche de savoir ce que je pense ou ce que vous pensez. Il s'agit de savoir ce que pensent des gens avec des titres, des diplômes reconnues, ce que pensent des institutions nationales ou internationales reconnues et plein d'autres gens tout à fait crédibles. Wiki n'est pas là pour délivrer vos messages "divins"!!! Il existe plein de forum pour les illuminés et les amateurs des théories du complot!--Siyadade (d) 20 février 2010 à 18:14 (CET)