Discussion:Vassula Ryden

Le partie traduites concernent la bibliographie et ses écrits. --Lebob (d) 31 octobre 2010 à 10:29 (CET)

Position de l'Eglise catholique romaine

Il est tout à fait faux d'affirmer que depuis la Notification de 1995, "ses partisans n’ont de cesse de faire modifier la position de l’Eglise, sans succès notable". Le site de Vassula contient différents documents qui montrent que la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a amendé son premier jugement sur le phénomène Vassula, à la suite d'une réponse aux cinq points critiques contenus dans la Notification. Voir http://www.vassula.org/CDF_modification.htm, spécialement la phrase suivante du président de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, aujourd'hui pape Benoît XVI: "la situation a été modifiée en ce sens que la Notification doit être lue dans le contexte de votre préface" (c'est-à-dire dans le contexte de la réponse de Vassula, qui est donc considérée comme une réponse satisfaisante).

Si l'auteur du § actuel (30 oct. 2010) concernant la Notification n'amende pas son texte et ne tient pas compte de ces documents, le § sera supprimé. -- Scholasate (d) 31 octobre 2010 à 18:03 (CET)

Ce n'est pas ce que je lis ici où est reproduit un courier de la Congrégation pour la doctrine de la foi postérieur aux missives de 2004 auxquelles renvoie votre lien qui ne fait au mieux que confirmer la phrase qui vous chagrine. Bref, il n'y a aucune raison de supprimer ce paragraphe, d'autant que j'ai horreur des ultimatums. --Lebob (d) 31 octobre 2010 à 18:56 (CET)

Bonjour. Je suis désolé si vous avez pris mon texte précédent pour un ultimatum. Comme je ne connaissais pas l'auteur du paragraphe incriminé, j'ai souhaité donner ma position en toute clarté. Je reconnais maintenant que cela doit être nuancé et discuté. J'espère donc que vous accepterez cette discussion. Il me semble que la position de l'Eglise catholique romaine n'est pas aussi radicale et tranchée que vous le dites, et c'est pourquoi je trouve le paragraphe actuel non satisfaisant. Il faudrait indiquer les choses de manière chronologique, en laissant ouverte une évolution future toujours possible. Voici les étapes de ce dialogue entre Vassula et la hiérarchie romaine (corrigez-moi si j'ai oublié quelque chose d'important): 1. Notification du 6 octobre 1995 (non 1990 comme écrit actuellement) adressée aux autorités et fidèles catholiques: ce n'est en aucun cas une "condamnation sans équivoque" mais un appel à la prudence et au discernement, assorti d'une demande aux catholiques romains pour ne pas accueillir Vassula ou ses messages qui sont considérées comme des "méditations privées" et non "surnaturelles". 2. Une lettre de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi du 4 avril 2002 demande à Vassula, si elle veut que le jugement de la Congrégation évolue à son sujet, une réponse à 5 questions de doctrine, qu'elle a publiée. 3. Le 25 janvier 2007, la Congrégation prend acte de cette réponse mais confirme que la Notification est toujours d'actualité, particulièrement en ce qui concerne les groupes de prières, qui ne doivent pas se réunir dans un cadre catholique mais, éventuellement, oecuménique (littéralement "il ne semble pas opportun que des catholiques participent aux groupes de prière organisés par Madame Vassula Rydén. En ce qui concerne d’éventuelles rencontres œcuméniques..."). Par "catholiques", il est évidemment question de "catholiques romains", les décisions de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi n'étant pas automatiquement valables pour les catholiques orientaux. En espérant que vous pourrez tirer de cela une nouvelle formulation de votre paragraphe, -- Scholasate (d) 5 novembre 2010 à 09:10 (CET)

Je vais me donner le W-E pour refléchir à une formulation plus complète et consensuelle qui tienne compte de vos commentaires ci-dessus. Mais si entretemps, l'inspiration vous vient, n'hésitez pas à modifier le texte dans ce sens. --Lebob (d) 5 novembre 2010 à 09:16 (CET)

Je saisis l'occasion que vous me présentez pour modifier le paragraphe sur la position de l'Eglise. J'espère que nous pourrons en rester là. Scholasate (d) 5 novembre 2010 à 09:26 (CET)

Ce qui m'ennuie, c'est que vos modifications ont fait disparaître la référence à l'ouvrage de Joachim Bouflet et le fait que le texte de 1995 parlait très explicitement d'erreurs doctrinales. --Lebob (d) 5 novembre 2010 à 16:10 (CET)

Neutralisation

Cette modification me semble poser problème car elle paraît sous-entendre une relative approbation de l'Église catholique, alors que tel n'est pas le cas. Et j'en profite pour confirmer que les catholiques romains de rite oriental sont exactement à égalité avec ceux de rite latin, pour les droits comme pour les devoirs. Addacat (d) 27 février 2012 à 17:09 (CET)

Tel n'est pas le cas de l'Eglise catholique en tant que telle, mais c'est éventuellement le cas de certains évêques de l'Eglise catholique s'exprimant en leur nom propre. Certains évêques ou théologiens catholiques se sont en effet prononcés en faveur du témoignage, surnaturel ou non, de Vassula Riden. Affirmer que l'Eglise catholique en tant que telle rejette ce témoignage serait au contraire aller trop loin. --- Scholasate (d) 28 février 2012 à 20:51 (CET)

• 1/ "Tel n'est pas le cas de l'Eglise catholique en tant que telle"... "Affirmer que l'Eglise catholique en tant que telle rejette ce témoignage serait au contraire aller trop loin"... Ne voyez-vous pas la contradiction interne ? Addacat

Non. "Tel n'est pas le cas l'Eglise catholique en tant que telle" = l'Eglise catholique en tant que telle n'approuve pas (même de manière relative) le témoignage Vassula Ryden. Mais l'Eglise catholique en tant que telle ne rejette pas ce témoignage (en tant que tel - si vous préférez mettre cette expression ici), puisque certains évêques et théologiens etc. Il y a une différence assez claire entre "ne pas approuver" et "rejeter". - Scholasate (d) 29 février 2012 à 21:46 (CET)

• 2/ "Par "catholiques", il est évidemment question de "catholiques romains", les décisions de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi n'étant pas automatiquement valables pour les catholiques orientaux" : désolée, mais c'est faux. Les cath. orientaux sont des cath. romains comme les autres. La distinction ne se situe pas entre cath. romains et orientaux, mais entre cath. romains de rite latin et cath. romains de rite oriental. Addacat (d) 29 février 2012 à 15:41 (CET)

J'ai corrigé depuis longtemps cette erreur dans le texte de l'article. Merci de distinguer entre la page de discussion et l'article ! - Scholasate (d) 29 février 2012 à 21:46 (CET)

Position de l'Eglise catholique

J'ai renforcé la position de l'Eglise à propos de Vassula Ryden qui est parfaitement claire et n'a jamais été ambiguë : elle n'est absolument pas reconnue comme voyante et les catholiques sont fermement dissuadés de diffuser ses messages ou de participer à ses conférences (payantes) et groupes de prière. Si elle n'a pas été rejetée/excommuniée c'est tout simplement parce que Vassula Ryden ne fait pas partie de l’Église catholique. --Guil2027 (d) 1 juillet 2012 à 03:12 (CEST)

Position de l’Église orthodoxe

Désolé de devoir supprimer le paragraphe qui commence par "Par cette déclaration"... Ceci n'est qu'un commentaire personnel de l'auteur de cette phrase. Aucune source (à moins qu'elle ne soit apportée) ne mentionne de telles déductions. L'auteur de ces lignes ne doit pas se faire l'interprète subjectif des déclaration du Patriarcat. De plus il est plus honnête de dire que le Patriarcat oecuménique de Constantinople ne "condamne" pas mais "réprouve". Pour cela voir ce que j'ai trouvé sur le net à ce sujet: http://www.defending-vassula.org/orthodox-falsedeclaration?lang=fr. A preuve du contraire on ne peut parler de condamnation. --Francisandclare (d) 20 décembre 2012 à 16:11 (CET)

La position du Patriarcat œcuménique de Constantinople n'est pas du tout qu'il réprouve mais qu'il rejette de l'Église orthodoxe Mme Ryden. Ni elle ni ses partisans ne sont plus admis à la communion ecclésiastique. D'ailleurs, les sites de religion orthodoxe disent qu'elle est excommuniée ([1]). --Guil2027 (d) 20 décembre 2012 à 18:23 (CET)

J'ajoute que l’Église de Chypre (orthodoxe également) a fait une annonce concernant Vassula Ryden en janvier 2012 ([2]) : « In reality, her teachings are heretical, and her claims that she communicates directly with Christ are fantastical and outside of the spirit of the experience of the our Church. » En clair, ses enseignements sont hérétiques et ses prétendues conversations avec le Christ sont fantaisistes et n'ont rien à voir avec l'Eglise orthodoxe. Et l'Eglise de Chypre rappelle la condamnation du Patriarcat. --Guil2027 (d) 20 décembre 2012 à 18:34 (CET)

Merci de vos remarques. Cela me permet de compléter celles que j’ai faites moi-même et de préciser quelques détails qui ne sont pas sans importance. Il n’est pas possible d’affirmer et de prouver en aucune manière que Vassula ait été condamnée d’excommunication. Tout simplement parce que pour qu’il y ait excommunication (rejet de l’église) il faut un jugement d’un tribunal ecclésiastique. On ne peut rejeter quelqu’un, dit le droit canon sans l’avoir entendu et lui avoir donné l’opportunité de se défendre. C’est un principe évangélique de base qui se fonde sur Mat 18,15-17 : "Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère. Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins. S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Église; et s'il refuse aussi d'écouter l'Église, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain." (voir ce commentaire au sujet d’une paroissienne de l’Eglise russe à Nice injustement excommuniée sans respecter les procédures canoniques http://fr.groups.yahoo.com/group/orthodoxierusseoccident/message/4801 Son innocence fut reconnue après sa mort ! Cf. aussi http://www.orthodoxeurope.org/print/19/2/905.aspx et http://www.exarchat.org/spip.php?article1068 ) D’ailleurs le jugement du tribunal civil belge à l’encontre de la détentrice du site infovassula.ch a clairement établit qu’on ne peut interpréter la déclaration du Patriarcat de Constantinople comme étant une excommunication. C’est pour cela que la détentrice du site infovassula.ch a dû fermer le site pour diffamation. De plus, ce n’est pas parce que des sites orthodoxes disent qu’elle serait excommuniée qu’elle l’est en réalité !! Le discernement ne se fait pas à partir d’affirmations gratuites, de conjectures, mais de faits corroborés. D’ailleurs, le site http://orthodoxologie.blogspot.ch/2011/03/enfin-declaration-concernant-vassoula.html parle de rejet et non d’excommunication ou de condamnation. Mais si vous citez l’église de Chypre, pourquoi ne citez-vous pas le fait que Vassula fut accueillie en 2008 par le Patriarche d’Alexandrie, Théodore II ? Il me semble juste, pour une question d’équité, qu’à l’intérieur de l’encyclopédie libre de Wikipedia les informations publiées soient, à l’instar de travaux scientifiques, précises et objectives, mettant en relief tous les aspects d’une personne, positifs et négatifs. Enfin, les différentes Églises de l’orthodoxie étant autocéphales, sont indépendantes sur le plan juridique et administratif mais unies par la confession d’une foi commune. Ce qui fait qu’une déclaration juridique d’une des Églises ne s’applique pas automatiquement chez les autres. Je propose donc de remplacer le mot « condamner » par « rejette ». Ensuite je propose de remplacer le dernier paragraphe, car, je le répète, il s’agit là d’une conjecture personnelle. Lorsqu’on dit que le Patriarcat « entend montrer que » on se fait son interprète. Je propose de mettre à la place : « Le Patriarcat œcuménique de Constantinople ne reconnaît en effet pas les révélations de Vassula et les considèrent comme des « innovations inacceptables » (http://orthodoxologie.blogspot.ch/2011/03/enfin-declaration-concernant-vassoula.html) à la foi orthodoxe. --Francisandclare (d) 22 décembre 2012 à 16:10 (CET)

Le fait est que si Vasssula Ryden n'est pas formellement excommuniée de l'église orthodoxe, la déclaration de mars 2011 condamne très clairement ses écrits. Je pense qu'il convient par conséquent de conserver le terme "condamne", le texte en question n'étant pas équivoque sur ce point. Par ailleurs, si j'ai bien compris ce que j'ai lu sur divers sites webs, ce n'est pas pour diffamation qu'aurait été condamnée la détentrice du site infovassula.ch, mais parce que le juge - j'en ai connu de mieux inspirés - aurait estimé que le personne en question avait illégalement détourné ce qui semble avoir été présenté comme... une marque commerciale. Par ailleurs, je pense en effet qu'à défaut de source claire et non équivoque allant dans ce sens, je propose de retirer au moins provisoirement le second paragraphe. Je peux enfin vous assurer qu'au sein de Wikipedia, les publiées sont, autant que possible, précises et objectives, et tendent à rendre compte tous les aspects d’une personne, positifs et négatifs, sans en occulter aucun, malgré parfois de nombreuses tentatives dans un sens ou l'autre. Cordialement. --Lebob (d) 22 décembre 2012 à 17:24 (CET)

L'imprimatur accordé par Felix Toppo ( Bishop of Jamshepur, censor librum) date du 28/11/2005 et le Nihil Obstat Ramon C. Argûelles (Archibishop of Lipa)

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Sera bannie du groupe toute publication qui dirait, ou laisserait entendre que le pape François commet des erreurs, ou que ce qu'il fait n’est pas approprié. De même pour tout commentaire qui discréditerait Vassula Ryden.

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L'oeuvre de Vassula «LA VRAIE VIE EN DIEU» (en anglais «TRUE LIFE IN GOD»), est revêtue du Nihil obstat et de l'Imprimatur par le Magistère de l'Église Catholique romaine.Le Nihil obstat et l'Imprimatur garantissent que l’œuvre ne contient rien de contraire à la doctrine de l'Église et qu'elle peut donc être imprimée. Selon le Code de droit canonique (Can 827 - §4), cela permet à cette œuvre d'être exposée et vendue dans les églises.

Mgr Felix Toppo qui, en tant que Censor Librorum officiel de l'Église catholique et évêque de Jamshedpur, a délivré le Nihil Obstat à l'oeuvre «TRUE LIFE IN GOD», a entre-temps été nommé, le 24 juin 2018, Archevêque de Ranchi, promotion qui aurait été inenvisageable si le Vatican avait eu le moindre grief disciplinaire à son encontre. Cette promotion est la preuve, s'il en fallait, que le Nihil Obstat qu'il a délivré à l'oeuvre «TRUE LIFE IN GOD» est reconnu pleinement valide par le Vatican.

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ce document vous est soumis le 21 AVRIL 2020 ----- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 91.171.114.14 (discuter), le 21 avril 2020 à 22:32 (CEST)