Discussion:Utilisation du barycentre en physique/LSV 23101

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Excentrique

11 mars 2024 à 11:15:11 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 6 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (72.5%). Pour notifier les participants : {{Notif|Ramsès Deux|Malo77|Oziris|Loxyger|Borvan53|Bertrouf}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Ramsès Deux le 2024-02-20 00:38:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'une source directe et validée par Bertrouf. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Le barycentre du système solaire entre 1945 et 1995.

• La plupart du temps, le barycentre du système solaire (schéma) ne se trouve pas au centre du Soleil.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : Le barycentre du système solaire se trouve à l'extérieur du Soleil, en raison de la masse de Jupiter et des autres planètes géantes.

Proposant : Ramsès Deux (discuter) 20 février 2024 à 00:38 (CET)

Discussion :

• à revoir car cela ne semble pas cité dans Barycentre ni dans système solaire. Par contre je l'ai trouvé un élément dans Coordonnées_barycentriques_(astronomie) mais le calcul cité ne semble prendre en compte que Jupiter et le Soleil pas les autres planètes, peut être négligeables ? sources et citation dans l'article non probantes en l'état. Malo77 (discuter) 20 février 2024 à 00:58 (CET)

  J'avais fléché le LSV vers un mauvais article. C'est rectifié, j'espère que le bot s'y retrouvera. Ramsès Deux (discuter) 20 février 2024 à 01:02 (CET)

  Au vu des schémas ajoutés il semble même que l'affirmation est fausse car cela dépend de l'année ! Il faudrait une source probante fiable citée et utilisée dans un des article, et une formulation plus adaptée. Malo77 (discuter) 24 février 2024 à 14:38 (CET)

Le barycentre du système solaire entre 1945 et 1995.

Le barycentre du système solaire entre 2000 et 2050.

• L'anecdote, qui semble se vouloir intemporelle, est factuellement fausse puisque le barycentre du système solaire n'est pas toujours à l'extérieur du Soleil. Selon la position des différentes planètes, le barycentre est parfois bel et bien sous la surface du Soleil, et parfois même très proche du centre du Soleil : cf. les illustrations ci-contre. Il faudrait donc au minimum un mot de nuance comme "parfois" pour rendre correcte l'anecdote. Par ailleurs, l'anecdote oublie la moitié de l'explication en ne mentionnant que la masse des planètes puisque la distance entre le Soleil et lesdites planètes est un facteur tout aussi important, puisque c'est fondamentalement la somme (vectorielle) des quantités d*m/M qui importe. SenseiAC (discuter) 20 février 2024 à 12:09 (CET)

  Et si on disait au début :  Le barycentre du système solaire ne se trouve presque jamais au centre du Soleil, en raison… ? Quant à la distance de Jupiter au Soleil, sa variation n'est que de l'ordre de 10 %. C'est surtout sa position et celles des autres planètes géantes, sur leurs orbites respectives, qui expliquent les déplacements du barycentre du système solaire. Ramsès Deux (discuter) 20 février 2024 à 18:46 (CET)

   Ramsès Deux : je n'ai pas parlé de la variation de distance, mais de la distance tout court. C'est la distance d tout court qu'on a dans les d*m/M qu'on additionne vectoriellement. Un Jupiter chaud, quand bien même il est massif (m/M comparable à celui de Jupiter), n'aura quasiment pas d'effet ici en raison de la faible distance (d bien plus petit que pour Jupiter). Saturne a beau être trois fois moins massive que Jupiter, elle est presque deux fois plus loin du Soleil et donc l'amplitude de la "boucle" associée à Saturne est presque aussi grande que celle associée à Jupiter (d'où le fait que certaines périodes l'effet de Jupiter est presque parfaitement compensé par le reste). SenseiAC (discuter) 21 février 2024 à 14:47 (CET)

  Merci pour la précision. Et du coup, que penses-tu de la nouvelle version que je propose ? Ramsès Deux (discuter) 21 février 2024 à 16:27 (CET)

  La reformulation ne va pas : le centre du soleil, s'il est sphérique, est un point. Et si je regarde les 2 illustrations, je constate que le baycentre est dans le soleil presque la moitié du temps. Borvan53 (discuter) 22 février 2024 à 09:39 (CET)

  Dans le Soleil, mais pas au centre, ni même dans le noyau la plupart du temps. Donc la reformulation que je propose me semble bien répondre à ta dernière remarque. Ce que j'essaie d'exprimer, c'est qu'on nous induit légèrement en erreur en proclamant que les planètes tournent autour du Soleil : elles tournent autour du barycentre du système solaire, qui se promène ici et là, tantôt dans le Soleil, tantôt en dehors. Autrement dit, ce n'est pas une mécanique bien huilée avec un axe de rotation unique et des orbites circulaires, comme le croyait Copernic (https://fr.wikipedia.org/wiki/Héliocentrisme#Le_système_de_Copernic) : c'est plus chaotique. Ramsès Deux (discuter) 22 février 2024 à 12:27 (CET)

• Avec mon expérience sur ces LSV, c'est typiquement le genre d'anecdote qui sera toujours ouverte dans 1 mois et demi. Mais je ne demande qu'à être rapidement convaincu par une autre formulation :) — oZi ✉ 20 février 2024 à 18:50 (CET)

  comme ça on va permettre de clore plus vite.

  Car le barycentre du système solaire est dans le barycentre du système solaire.

  Alors que le barycentre d'un croissant de lune est en dehors du croissant de lune^^. OuiQui (discuter) 23 février 2024 à 19:42 (CET)

  Je ne comprends pas ta remarque. Ma proposition de LSV porte sur la différence entre le barycentre du système solaire et le centre du Soleil. Ramsès Deux (discuter) 24 février 2024 à 00:36 (CET)

  Non ta LSV porte sur le fait que le barycentre n'est pas le centre de l'objet principal. Et je te dis que si tu prends un croissant de lune c'est pareil, bref que ce n'est qu'ordinaire. OuiQui (discuter) 17 avril 2024 à 21:04 (CEST)

•  Ramsès Deux, Malo77, SenseiAC, Borvan53 et OuiQui : Cette proposition semble en sommeil, et le délai permet de la cloturer. Si quelqu'un souhaite lui donner une nouvelle chance, qu'il se manifeste — oZi ✉ 1 mars 2024 à 09:40 (CET)
• J'ai retouché ma formulation en tenant compte des remarques. J'espère que c'est plus acceptable ainsi.--Ramsès Deux (discuter) 1 mars 2024 à 09:47 (CET)

  J'aime bien l'idée de cette anecdote, mais je préférais la formulation précédente avec toutefois une nuance :  Le barycentre du système solaire se trouve parfois à l'extérieur du Soleil, .... J'aurais même proposé d'y ajouter la première illustration de SenseiAC, mais on manque cruellement d'anecdotes non illustrées. Loxyger (discuter) 1 mars 2024 à 09:51 (CET)

• Pour mettre tout le monde d'accord, et peut-être rendre cette anecdote plus mainstream est-ce qu'on ne pourrait pas reformuler avec qqch du genre  Du fait des géantes, les planètes du système solaire ne tournent presque jamais autour du centre du Soleil. Vous avez le droit bien sûr de me dire que c'est bidon ^^ — oZi ✉ 1 mars 2024 à 17:04 (CET)

  Physiquement, c'est exact : le centre du soleil est un point et les planètes ne tourneront sans doute jamais autour. Pour être même mathématiquement exact, il n'y a d'ailleurs pas besoin des géantes pour ça, un grain de sable suffit et donc  Les planètes du système solaire ne tournent jamais autour du centre du Soleil. Borvan53 (discuter) 1 mars 2024 à 20:02 (CET)

  Cette dernière formulation me plaît par sa simplicité, mais on perd la référence au barycentre du système solaire. En outre, il faut la rattacher à un article spécifique (avec au moins un mot en gras). Lequel ? Ramsès Deux (discuter) 2 mars 2024 à 00:55 (CET)

  Ben si, elles tournent autour du centre du Soleil ! Celui-ci n'est pas le centre de leur trajectoire mais elles tournent bien autour.

  D'ailleurs cette trajectoire n'a pas vraiment de centre. Elle n'est vraiment elliptique que dans le cas du problème à deux corps auquel on ne peut évidemment pas réduire le système solaire, et si on peut à la rigueur évoquer le centre d'une ellipse, ça ne veut plus dire grand chose dans le cas d'une trajectoire plus complexe. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 2 mars 2024 à 12:12 (CET)

  Non, elles ne tournent pas autour du centre du soleil, mais autour du barycentre du système solaire, lequel n'est pas fixe en raison du grand nombre de gros et petits corps en mouvement qui concourent à son positionnement variable. Il en est de même pour le soleil lui-même, qui tourne à la fois autour de son propre centre et autour de ce même barycentre. D'où une trajectoire subtilement erratique, comme l'année soixante-neuf.

  Et je repose la question : si l'on ne se réfère plus au barycentre, quel mot mettre en gras dans le LSV ? Ramsès Deux (discuter) 2 mars 2024 à 14:01 (CET)

  Vraiment pas convaincu par la proposition de reformulation... SenseiAC (discuter) 3 mars 2024 à 16:35 (CET)

• Bon, pour essayer de débloquer, je propose une toute autre version :  La Terre ne tourne pas autour du centre du Soleil, mais autour du barycentre du système solaire.--Ramsès Deux (discuter) 6 mars 2024 à 09:43 (CET)

  Hélas cette formulation ne va pas non plus. La notion de barycentre du système solaire est exploitable, mais rien ne confirme que la terre lui tourne autour car ce barycentre est variable dans le temps, le mouvement de la terre est assez mouvementé. Je propose de garder la proposition initiale mais de la raccourcir. #Retrancher  La plupart du temps, le barycentre (schéma) du système solaire ne se trouve pas au centre du Soleil. avec l'image. _Bertrouf 7 mars 2024 à 17:06 (CET)

  J'aime cette proposition. On peut même aller plus loin (selon l'illustration), en disant  ... ne se trouve pas dans le Soleil. Loxyger (discuter) 7 mars 2024 à 20:59 (CET)

  J'aime bien la formulation raccourcie de Bertrouf, je suis moins chaud pour celle de Loxyger. Il y a eu deux visuels proposés, le premier me semble plus clair. Ramsès Deux (discuter) 7 mars 2024 à 22:25 (CET)

  J'ai remonté la formulation. Loxyger (discuter) 10 mars 2024 à 13:06 (CET)

  Merci.--Ramsès Deux (discuter) 11 mars 2024 à 00:43 (CET)

 Ramsès Deux : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 12 mars à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 11 mars 2024 à 10:45 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 12 mars 2024 à 01:00 (CET)

 Ramsès Deux : ton anecdote proposée le 2024-02-20 00:38:00 et acceptée le 2024-03-11 10:45:13 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 12 mars 2024 à 01:01 (CET)