Discussion:Théorème de calvitie/LSV 19087

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

On le sait depuis tout petit, mais c'est démontré

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Ariel Provost, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Espace :

• Un trou noir n'a pas de poils (photo).

  

  Le disque d'accrétion du trou noir M87* imagé par l'Event Horizon Telescope.

Proposant : Ariel (discuter) 26 juillet 2020 à 08:59 (CEST)

Discussion :
Très étonné que ce n'ait pas déjà été proposé (à moins que la recherche dans les archives ait failli, ça lui arrive). — Ariel (discuter) 26 juillet 2020 à 08:59 (CEST)
P.S. (à l'intention des puristes) : naturellement, la photo n'a scientifiquement rien à voir avec le sujet de l'anecdote, elle se veut un clin d'œil supplémentaire.

• Facile, mais de bon aloi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juillet 2020 à 10:03 (CEST)
• La seule bonne traduction est « Un trou noir n'a pas de cheveux », car il n'y a pas de « s » à « hair ». Les astrohysiciens ont volontairement omis ce « s » pour sous-entendre qu'on peut en ajouter un. Cette grivoiserie n'est pas traduisible, sauf à l'expliquer de manière détaillée, ce qui n'est pas le cas dans l'article et encore moins dans l'anecdote. Borvan53 (discuter) 27 juillet 2020 à 09:29 (CEST)

  Pas d'accord, no hair peut parfaitement se traduire par « aucun poil ». D'ailleurs c'est dissymétrique : hair au singulier peut signifier « cheveu », « poil » ou « chevelure » (mais pas la pilosité), au pluriel il peut signifier « cheveux » ou « poils », indistinctement (c'est le contexte qui fait le tri quand il y a un contexte discriminant, ce qui n'est pas le cas ici). — Ariel (discuter) 27 juillet 2020 à 13:37 (CEST)

• L'article est trop lapidaire pour que l'on comprenne le lien entre le théorème et la métaphore des cheveux ; en outre et comme le dit Borvan53, il n'y a aucune grivoiserie dans la forme anglaise originelle, et rien ne justifie qu'on en fasse une à partie de là, sauf à trahir le texte d'origine dans une traduction approximative, par ailleurs pas sourcée dans l'article. --Otto Didakt (discuter) 27 juillet 2020 à 12:49 (CEST)

  C'est faire injure aux scientifiques anglophones que de s'imaginer qu'ils n'introduisaient pas sciemment une ambiguïté grivoise (en anglais, cf. ma réponse à Borvan53 ci-dessus). S'ils avaient voulu éliminer toute ambiguïté suspecte ils auraient choisi une autre particularité (le théorème spécifiant que les trous noirs n'ont ont aucune à part leur masse et leur moment cinétique). — Ariel (discuter) 27 juillet 2020 à 13:43 (CEST)

  C'est bien ce que j'ai écrit : l'ambigüité était recherchée. Je peux même ajouter, et sourcer, que les français, avant même l'apparition de la grivoiserie sunommée, avaient mal apprécié le sens second du terme « trou noir ». Mais ce qui coince, c'est que ces seconds sens doivent être proprement expliqués et sourcés dans l’article avant d'être évoqués dans une anecdote. Borvan53 (discuter) 27 juillet 2020 à 13:53 (CEST)

  D'accord avec Borvan53 , c'est bien un problème de sources. Il n'y a aucune allusion à une interprétation grivoise dans l'article anglais, et l'article français en ajoute une (présentée comme "moins convenable"), mais sans la sourcer. D'où sort-elle ? --Otto Didakt (discuter) 27 juillet 2020 à 13:58 (CEST)

    Les trous noirs sont chauves. c'est surprenant et rigolo aussi, non ? --Otto Didakt (discuter) 27 juillet 2020 à 14:20 (CEST)

  Je vais regarder dans ma littérature perso, j'ai dans ma bibliothèque un ouvrage de vulgarisation de Kip Thorne sur la topologie des trous noirs. Borvan53 (discuter) 27 juillet 2020 à 17:27 (CEST)

  C'est maintenant sourcé, et avec du béton. Borvan53 (discuter) 27 juillet 2020 à 23:44 (CEST)

La traduction est un peu boiteuse. Le sens est plutôt « les trous noirs n'ont pas de chevelure », voire si on ne cherche pas à être trop littéral mais à capturer le sens, « les trous noirs ne sont pas velus ». Hair au singulier peut désigner un poil isolé (dénombrable), ou toute une chevelure (dans un sens de matériau). Michelet-密是力 (discuter) 28 juillet 2020 à 10:17 (CEST)

Oui, la meilleure traduction serait « les trous noirs ne sont pas velus ». Ramenons quand même dans le contexte de l'époque (puisque j'en ai profité pour me rafraichir la mémoire) : les Russes avaient démontré par des méthodes de petites perturbations qu'une étoile dotée d'une petite montagne s'effondrait toujours en un trou noir parfaitement sphérique. Introduire la notion de pilosité venait alors comme un cheveu sur la soupe.

Rappel : l'enjeu était de savoir si la formation du trou noir détruisait ou pas toute information sur l'étoile d'origine. La démonstration définitive a été faite avec des méthodes topologiques inconnues des physiciens russes. Elle a introduit la notion d'entropie maximale que Hawkins a verrouillée.

Bref, j'ai ajouté la précision Borvan53 (discuter) 28 juillet 2020 à 10:40 (CEST)

 Micheletb : (1) au singulier hair peut aussi désigner un cheveu isolé (dénombrable) ; (2) le problème avec no hair c'est justement que le no ne précise pas si c'est dénombrable ou non : no hair peut tout aussi bien signifier « pas de chevelure » (au sens du matériau, si tu veux) que « aucun poil/cheveu » (dénombrable).

 Borvan53 : Je ne suis pas convaincu par ta traduction (ni par son introduction dans l'article, que je considère comme un TI à moins que tu ne trouves une source), car « n'est pas velu » est équivalent à « n'a pas beaucoup de poils », ce qui n'est pas la même chose que de n'en avoir aucun. « Les trous noirs sont glabres » serait plus exact au sens premier du terme, sauf qu'on l'utilise aussi comme synonyme d'imberbe, ce qui là encore n'est pas la même chose (et de toute façon la phrase serait moins percutante). — Ariel (discuter) 28 juillet 2020 à 11:33 (CEST)

OK, j'annule mon ajout, ces réserves sont justifiées. Borvan53 (discuter) 28 juillet 2020 à 14:31 (CEST)

Messieurs, tout cela prouve au moins une chose : la langue française a un sérieux problème avec la pilosité. Nouveau sujet d'anecdote, Ariel ? --Otto Didakt (discuter) 28 juillet 2020 à 16:50 (CEST)

Je vais essayer, mais j'aurai du mal à trouver une anecdote plus aguicheuse sur un sujet plus ésotérique. — Ariel (discuter) 28 juillet 2020 à 17:34 (CEST)

• La version initiale est peut-être une mauvaise traduction, mais fait un excellent LSV, et c'est ce qui importe ici (le sens physique restant le même, et étant sourcé).
  Pour préciser : dans l'article, une traduction tirée par les poils du c.., ou simplement par les cheveux, serait évidemment un problème. Ici on ne traduit rien, on ne référence rien : on fait une phrase d'accroche qui reprend le contenu d'un article en le présentant de façon à attirer le lecteur, en veillant seulement à ce que celui-ci ne soit pas déçu du déplacement. Et il ne me semble pas qu'ici il puisse l'être puisque, au bout du bout, la notion de physique dont il s'agit est respectée. Que son expression en page d'accueil soit marquée d'une gauloiserie apparemment un pouième plus appuyée que dans le tout-venant de la littérature scientifique peut faire l'objet d'appréciations diverses, mais ne me parait pas reprochable dans son principe.
  En plus concis : entièrement d'accord avec Jean-Christophe BENOIST. Ce qui nous met, sauf défection (du proposant ? [rien de plus à dire mais toujours là, le proposant. — Ariel (discuter) 6 août 2020 à 09:04 (CEST)]), à 3 contre 3.
  Et à parité des avis (du moment que sur le fond c'est sourcé, que ça n'est jamais paru en LSV et que les délais de discussion sont respectés), c'est un peu serré, mais ça peut passer. --Fanfwah (discuter) 3 août 2020 à 12:48 (CEST) + 6 août 2020 à 08:31 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 7 août 2020 à 13:03 (CEST)

 Ariel Provost : ton anecdote proposée le 2020-07-26 08:59:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 7 août 2020 à 13:03 (CEST)