Discussion:Terre crue/LSV 17471

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Faudrait pas qu'ça t'gêne d'habiter dans la boue !

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Fanfwah, a été validée par Abeille noire et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Grange en pisé à Chassignieu (Isère, France).

• Au début des années 1980, la part du bâti en terre crue (photo) était estimée à 15 % de l’ensemble du patrimoine architectural français.

Proposant : Fanfwah (discuter) 25 septembre 2019 à 20:40 (CEST)

Discussion :
Sujet intéressant dans un contexte où on se rend compte à quel point la production de béton est une catastrophe pour la planète. Il aurait été intéressant de savoir aussi si ce chiffre a beaucoup évolué depuis les années 80. Probablement. --Eltargrim (discuter) 26 septembre 2019 à 10:48 (CEST)

La source pour le 15% est indirecte. Elle a été mentionnée dans une émission radiophonique (consultable?) et reprise sur un site web faisant la promotion de la sauvegarde de cette architecture. Je n'ai trouvé aucune source primaire vers l'étude de l'Agence nationale d’amélioration de l’habitat. Quid? Aussi, la formulation de l'anecdote est problématique. L'article parle de terre crue, pas de terre. Sinon, il faudrait inclure les briques cuites. Il s'agit d'une confusion inutile. Ensuite, la statistique vaut-elle seulement pour les quatre grandes régions françaises mentionnées dans l'article ou pour l'ensemble du territoire français? Ce type d'architecture semblait déjà marginal en 1980, ce qui soulève de nouveau la question de la valeur de la statistique. Tel qu'énoncé, on pourrait croire que 15% de la France vivait dans des maisons de paille, de boue et d'argile en 1980, ce qui me paraît bien curieux quant on réfléchit au taux d'urbanisation déjà bien élevé durant cette décennie et à son architecture en béton et en pierre. -- Mgquebec (discuter) 26 septembre 2019 à 16:02 (CEST)

Quand on parle de l'habitat de terre, on veut généralement dire de terre crue. Et ce ne sont pas des huttes. À Reims, le centre bourgeois et les quartiers les plus anciens ne datent que du début des années vingt quand la ville a été reconstruite après les dévastations de la Grand Guerre. Le matériau le plus utilisé est ce que nous appelons ici le carreau de terre, une grosse brique de terre calcaire, légèrement fibrée avec de la paille, moulée dans une presse manuelle puis séchée sous abri. Le carreau est maçonné et soigneusement enduit à mortier de chaux maigre. On a élevé ainsi des habitations de quatre niveaux, voire cinq ; elles ont bientôt cent ans et ne se portent pas trop mal quand elles ont été correctement entretenues. Les appareils d'ouverture et les chainages sont quelquefois en pierre mais plus souvent en briques ou en moellons. Les façades sont ornées de faux appareils et beaucoup d'habitants croient être dans une maison en pierre. L'habitat rural ancien de la plaine pouilleuse et de la Montagne est bâti du même matériau quelquefois sans enduit, la protection étant assurée par de fortes saillies de la couverture. Je ne saurais me prononcer sur l'exactitude des chiffres annoncés, mais en pays rémois et alentour, ils ne paraissent pas invraisemblables, cependant ce type d'habitat est ici en régression par faute de transmission du savoir-faire. -- Jean-Rémi l. (discuter) 27 septembre 2019 à 22:00 (CEST)

Merci à Jean-Rémi l., je manquais d'exemples précis pour illustrer ce que la vision de « maisons de boue, de paille et d'argile » pouvait avoir de réducteur. Et je ne suis pas non plus convaincu qu'il soit utile de préciser qu'on parle ici de terre crue (un peu comme si quelqu'un vous proposait un verre d'eau liquide).

La relecture circonstanciée et inspirante de Mgquebec appelle d'autres commentaires.

• Que les sources soient indirectes, c'est-à-dire secondaires, c'est plutôt mieux vu ici, non ? Mais elles peuvent être plus ou moins fiables : j'ai remplacé le site web (que j'avais moi-même ajouté) par un texte de 1996 d'Hubert Guillaud (qui me semble faire figure d'auteur de référence sur le sujet), source qui permet d'aller un peu plus loin dans le détail de l'enquête de l'ANAH. Bon, je n'ai pas retiré l'émission de radio, elle ne mange pas de pain et quelqu'un trouvera peut-être quelque chose d'autre à en tirer.
• La répartition régionale est inégale mais la statistique porte sur l'ensemble du territoire : j'ai retouché le texte de l'article pour lever toute ambiguïté sur ce point.
• La chose est curieuse, certes, mais ça aussi c'est plutôt un bon point pour un LSV, non ? Les détails fournis par Guillaud pondèrent un peu l'étonnement : du côté de l'habitat, c'était plutôt 10 %. Et pour la fiabilité, je vois mal un chercheur prendre le risque de bidonner une enquête officielle sortie une dizaine d'années plus tôt.

Ce qui est frustrant, je suis d'accord avec Eltargrim, c'est de ne pas avoir de données plus récentes. À vrai dire, parmi les sources qui citent les fameux 15 %, beaucoup ne prennent pas la peine de les dater. Ça peut se comprendre : on parle du patrimoine, c'est-à-dire d'un stock énorme, que le flux des constructions et destructions annuelles ne fait évoluer qu'à la marge. De plus, cette évolution n'est pas uniforme, face au béton (« de ciment ») il y a aussi un renouveau du matériau-terre, d'ailleurs porté par des courants divers, les uns prônant une industrialisation (le « béton de terre ») justifiée par une urgence écologique que les autres associent plutôt à la revitalisation des savoir-faire artisanaux. Bref, 15 % aujourd'hui, ça n'est peut-être pas si faux et il n'est pas impossible qu'il existe des enquêtes plus récentes et qui aboutissent aux mêmes résultats. Mais nous ne pouvons donner que ce que nous avons, c'est-à-dire, « jusqu'à plus ample information », des chiffres de la fin du 20^e siècle : en eux-mêmes, ils me paraissent déjà suffisamment intéressants. --Fanfwah (discuter) 28 septembre 2019 à 08:32 (CEST)

Je précise que je n'ai porté aucun jugement sur ce type d'architecture. Je réagis à la proposition d'anecdote. Je réagis à sa formulation. Je réagis à la conformité de l'article selon les règles que la communauté de Wikipédia s'est fixée. À la lecture des commentaires précédents, mes interrogations demeurent, en particulier l'emploi du terme terre plutôt que terre crue. Le généralement compris est connoté culturellement. Tous les lecteurs et toutes les lectrices de Wikipédia en français ne comprendront pas ce terme dans ce sens. Enfin, mon exemple sur la terre, la paille et l'argile illustrait les erreurs de perception possibles à la suite d'une telle anecdote. Ceci étant dit, d'autres peuvent vous soutenir. -- Mgquebec (discuter) 30 septembre 2019 à 15:49 (CEST)

La terre, c'est la matière qui compose le sol naturel, les ruraux s'y occupent, les plantes s'y enracinent et les lombrics s'y prélassent. Si on la fait cuire, ça peut devenir de la céramique, du ciment, de la chaux, du verre, de l'acier ou une grande variété de matériaux élaborés qui ne sont plus de la terre. La terre est crue, la céramique est cuite, c'est généralement compris ainsi parce que c'est rigoureusement compréhensible ainsi, sans connotation mais avec seulement la dénotation précise : « la terre, c'est la matière qui compose le sol naturel ». -- Jean-Rémi l. (discuter) 30 septembre 2019 à 20:01 (CEST)

L'architecture a son vocabulaire, accessible dans un ouvrage tel que [Architecture, description et vocabulaire méthodiques]. Il est dans ma bibliothèque. Je l'ai consulté. On y décrit, entre autres, des différences subtiles entre terre grasse et terre cuite pour la terre qui a subi un processus calorique. Même le Petit Robert ou le Larousse introduisent de multiples nuances qui sont absentes de l'anecdote (évidemment). Enfin, l'article sur lequel porte cette anecdote s'intitule avec justesse terre crue. Ce sont mes sources pour mon commentaire. Je ne comprends pas votre résistance à l'emploi du titre de l'article (terre crue) afin d'être le plus précis possible sur un projet encyclopédique tel que Wikipédia. M'enfin. -- Mgquebec (discuter) 1 octobre 2019 à 16:21 (CEST)

Ben oui l'architecture a son jargon et Pérouse de Monclos (et son équipe ?) a fait du bon travail. J'ai jeté un coup d’œil au lien que tu proposes et j'ai remarqué que tu fais référence à la dernière (3ème ? ) édition de l'ouvrage qui est attribué à Pérouse de Monclos, auteur. Quant à moi, je n'ai que la première édition en deux beaux volumes qui sont attribué à un collectif sous la direction de P. de M. Si tu tiens absolument a préciser que la vrai terre naturelle pas cuite est crue, je ne m'y oppose pas, ma petite réticence ne tient qu'à la lourdeur de l'expression mais ça ne me perturbera pas de façon durable -- Jean-Rémi l. (discuter) 3 octobre 2019 à 15:31 (CEST)

(Votre échange est intéressant. Dans l'attente de sa poursuite...) - Mylenos (discuter) 5 octobre 2019 à 11:58 (CEST)

Allez, j'ai ajouté crue, en espérant qu'on ne me demandera pas de faire de même pour l'anecdote précédente (ça casserait le rapprochement Terre-terre). --Fanfwah (discuter) 7 octobre 2019 à 12:12 (CEST)

Cette précision me fait dire moui. -- Mgquebec (discuter) 18 octobre 2019 à 20:42 (CEST)

Bon pour moi. Je ne savait pas que cela était encore si important à l’époque. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 14 octobre 2019 à 21:34 (CEST)

OK pour moi -- Jean-Rémi l. (discuter) 19 octobre 2019 à 15:11 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 21 octobre 2019 à 01:00 (CEST)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2019-09-25 20:40:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 21 octobre 2019 à 01:00 (CEST)