Discussion:Shakubuku

Cet article est encore incomplet à mon goût, surtout en matière de références dont je dispose mais qu'il faut que j'organise. Je vous demande donc de l'indulgence sur ce point. Par ailleurs, l'article était à mon sens nécessaire pour clarifier l'origine et le sens du terme shakubuku souvent employé, voire galvaudé, dans le jargon confidentiel des pratiquants du bouddhisme de Nichiren et surtout dans la rethorique adverse.

Cette clarification vaut pour les détracteurs qui s'appuient sur une analyse par trop simplificatrice du terme, se contentant d'une traduction des kanjis qui composent la notion. Or les spécialistes des LO et les passionnés reconnaîtront aisément qu'une simple traduction ne peut rendre toute la complexité de cette notion.

J'ai apporté au texte un certain nombre de compléments et de modifications nécessaires :

1. Par souci de clarté d'ensemble, j'ai restructuré la partie Analyse en trois sections, pour faire apparaître en premier lieu la définition de shakubuku, puis la comparaison avec la notion de shoju, et enfin sa pratique dans le cadre du bouddhisme de Nichiren.
2. Dans la définition de shakubuku, j'ai précisé, en note, son origine dans les sûtras. Et parce que la traduction littérale est très rude, il faut tout de suite préciser qu'il ne s'agit en aucun cas de "briser et soumettre" l'interlocuteur (ce qui irait à l'encontre des principes les plus basiques du bouddhisme) mais bien ses attachements illusoires, cause de la souffrance. Voir la note 2, concernant le Sûtra du Nirvana, très éclairante à ce sujet.
3. Dans le même ordre d'idée, j'ai retenu l'expression "conversion conciliante" pour shoju, plutôt que "conversion pacifique", qui sous-entendrait que shakubuku est une méthode violente. En outre, "conversion conciliante" est une traduction plus fidèle du terme shoju.
4. J'ai précisé (en note) la citation de la lettre de Nichiren à laquelle il était fait allusion (Conversation entre un sage et un ignorant) et qui permet de voir que la méthode de diffusion - shakubuku ou shoju - dépend notamment de l'époque (un des "Cinq guides pour la propagation") dans la doctrine de Nichiren. Précision importante, car elle révèle la base théorique soigneusement articulée qui sous-tend cette pratique.
5. Dans la section Controverse j'ai ajouté un 2e paragraphe pour équilibrer l'aspect de "réfutation" souvent mis en avant, et montrer un point de vue plus nuancé sur cette pratique, celui de Jacqueline Stone. J'ai inséré une phrase en introduction indiquant la succession de ces deux points de vue.
6. Toujours dans la section Controverse, j'ai remplacé un terme qui m'a semblé impropre : "recrutement" par "conversion". Et : "Elle est souvent la justification d'agressions verbales ou rhétoriques", tournure assez forte pour mériter une référence, absente ici, est remplacée par "Elle est perçue comme une incitation à des débats d’idées".

Elzeard Bouffier (d) 19 juin 2012 à 14:25 (CEST)

La forme irritée

La modification relative à la forme irritée des bouddhas est déplacée dans la partie controverse et n'a rien à faire dans la définition littérale du terme. Toutefois, je ne trouve aucune mention de formes irritées et de courroux du bouddha (encore faut-il s'entendre sur l'identité du bouddha en question) dans les enseignements de Nichiren Daishonin. Si l'utilisateur anonyme 86.217.252.197 veux bien me donner les sources, je serai ravi de laisser en place sa référence. Autrement, je l'élimine. --Soka 20 avril 2007 à 18:50 (CEST)

L'utilisateur Aikongo poursuit dans son entêtement de retouches infondées. Pour mémoire, Shakubuku, ou conversion forcée, est une méthode qui préexiste au bouddhisme de Nichiren, donc ne se limite pas au seul cournat de l'école de Nichiren. Plus tard, cette méthode s'est également illustrée dans le Japon féodal au moment des Moines combattants (c.f. Renondeau).

Pour ce qui est des conjectures sur la conversion forcée au Japon de l'après-guerre, il voudra bien produire quelques sources avant d'avancer sur ce terrain qui est déjà en controverse sur l'article Soka Gakkai.

D'autre part, il voudra bien faire un effort d'orthographe et de grammaire. $Entrezvotreformuleici$

Que vous ne trouviez aucune reference dans l'enseignement de nichiren sur ces données ne signifie néanmoins pas nécessairement leur absence. Une grande partie, si ce n'est la totalité des enseignements de nichiren provient de sources antérieures, éléments gommés ultérieurement. A ma connaissance la notion de shakubuku n'existe pas dans le bouddhisme chinois, ça se saurait, Celle de divinités irrités se trouve par contre dans le tantrisme, ou quoi que vous en pensiez ce terme est appliqué pour désigner le fait de soumettre des ennemies de la loi. Ce n'est pas moi qui vais vous apprendre que des formes irrités japonaises ont été intégrés dans le systeme nichiren. Je persiste quand a une transposition de ce terme pour symboiliser le fait de vouloir convaincre par la force. Quand aux moines combattants parmi les plus célèbres se trouvent ceux du mont hiei ou le culte des courroucés a toujours été important. En fait les éléments que vous donnez sur les moines guérriers, l'antériorité de cette pratique vont dans le sens de mes propos. Mais je vous vois assez entêté pour ne pas revenir aisément sur vos propos. Documentez vous mieux. Soyez aussi moins arrogant sur la grammaire et l'ortographe comme signalé dans la discussion SG c'est un peu l'hopital qui se moque de la charité. Quant aux conversions forcés faites un effort et essayez d'être un peu plus attentif cette partie du texte est de vous. Toujours à propos de shakubuku en source je vous indique la fin de cet article bon descriptif de cette pratique http://www.persee.fr/showPage.do?urn=assr_0003-9659_1964_num_17_1_1754 Aikongo 24 avril 2007 à 22:29 (CEST)Aikongo

Le problème avec vous, c'est que vous déclarez de manière péremptoire et que vous pensez que puisque vous le dites, c'est vrai. Cela est vrai de beaucoup de contributeurs sur le web dans les domaines les plus confidentiels. Normal, c'est le seul endroit qui leur reste. Mais peu importe. Vous n'avez jusqu'à maintenant apporté aucune référence à aucun article que vous avez modifié. Je vous met donc au défi de me produire un texte du bouddhisme faisant référence à votre déclaration et formulation. A défaut, je reviendrai à la version précédente. --Soka 26 avril 2007 à 19:51 (CEST)

Il n'y a pas plus de problemes avoir moi qu'il n'y en a avec vous, si tant est que ce moi qui ai un problème  :) la plupart de vos déclarations sont orientées par vos sources.

Quand je vous cite le décu du systeme dans l'article soka ou le descriptif ci dessus, suite à vos demandes de sources, il n'y a plus personnes. Pour résumer j'ai apporté des références et vous d'autres, que je ne tiens pas plus pour acquises à l'heure actuelle que vous les miennes . Donnez moi un peu de temps pour rechercher des sources Aikongo 26 avril 2007 à 22:30 (CEST)Aikongo

bien, je commence a avoir des sources et contrairement a ce que je pensais, l'origine de ce terme n'est pas tantrique bien qu'on puisse la retrouver. La réponse si jointe est d'un chercheur américain vivant au japon.

"The word appears first in the Srimaladevi-sutra and is not tantric. It is the opposite of shoju, or accommodating people, and originally means setting people's mistaken beliefs to right without any equivocation. In this sense you could say that some wrathful deities like Fudo have that aspect. The term is most commonly associated with Nichiren now, who used it in a particular sense".

Je vais poser la question a un moine tendaï, car je suis étonné de rarement voir ce concept repris dans leurs écrits ou discours, a tel point que l'usage de ce terme est devenu presque essentiellement l'apanage des courants nichirenistes cf google quand on fait une interrogation sur shakubukuAikongo 27 avril 2007 à 07:55 (CEST)Aikongo

La réponse de ce chercheur américain est intéressante mais parcélaire. Auriez-vous un moment pour me donner au moins son nom et l'ouvrage dans lequel vous tirez la citation que je puisse traduire et insérer cette dernière ? Et pour ce qui de Shakubuku, stricto sensus, cette activité est essentiellement une pratique de l'école Nichiren Shoshu, et par extension, de la Soka Gakkai. A ma connaissance (limitée), je ne crois pas que la Rissho Kosei kai, la Reyukai, la Nichiren Shu ou les autres écoles mineures de Nichiren utilisent cette terminologie ou bien la technique largement décrite dans le Manuel de Shakubuku, de Josei Toda (1951). D'autre part, il n'est pas neutre de dire que Soka Gakkai a profité du traumatisme de l'après-guerre japonais. Ce serait oublier que Soka Gakkai a été d'abord considéré comme un mouvement communiste par l'autorité américaine. Ce serait oublier aussi le tissu de solidarité et politique que la Soka Gakkai a construit pour permettre l'émergence d'une forcre politique de constestation d'un pouvoir unilatéral mis en place par l'administration américaine. Et j'ajoute que SG n'était pas la seule organisation religieuse qui recrutait dans le Japon de l'après-guerre. S'il ne s'agissait que d'un effet profitant d'un éventuel trauma, la SG se serait écroulée avec les nouvelles générations. Cela n'a pas été le cas et cela mérite réflexion. Je vous propose cette nouvelle mouture (provisoire) pour la partie controverse. J'ai conservé le reste mais reformulé. Tenez-moi au courant de ce que vous apprendrez auprès des moines Tendai. A ce titre, j'ignorai qu'il y ait eu des moines Tendai en France... Au passage, les liens externes sont tous assez négatifs ! --Soka 1 mai 2007 à 16:55 (CEST)

Bonjour, ce chercheur américain est un moine shingon et un erudit de l'histoire du bouddhisme qui travaille depuis lontemps au japon, a l'université de koyasan. L'autre personne est un moine tendai américain, mais je n'ai pas encore sa réponse. Concernant l'utilisation de shakubuku par les écoles se reclamant de nichiren, le concept existe dans toute les structures se réclamant de ce moine mais peut se vivre semble t il assez différement, ainsi la nichiren shu est plus cool sur cet aspect de la propagation. Il y a eu des conflits entre écoles nichiren sur ce sujet et peut etre aussi de la surenchere a une certaine époque. Il y a une étude en anglais (jaqueline stone peut etre) a l'université de nanzan sur ce sujet ou sur un sujet connexe, il faudrait que je retrouve. Concernant la pérenité de la sg apres guerre, je pense que pour une bonne part cette organisation s'est construite sur un certain populisme, mélangeant, foi, politique, entraide, culte de l'organsation. Je connais beaucoup de japonais la ou j'habite, la plupart completement athés pour qui, sans vouloir vous vexer, cette organisation n'est pas forcément bien percue et de grace ne me demandez pas les noms ou les sources :) d'autres s'en trouve certainement très bien. Comme chez nous, certains partis peuvent plaire et déplaire. Cette volonté de développement basée sur une intolérance doctrinal et religieuse, basée sur le combat d'idées, même si elle est actuellement enrobée dans un discours plus soft inquiete plutot les japonais qui ont toujours vécu dans le pluralisme religieux. Il y a de mon point de vue une incompatibilité radicale entre la foi exclusive de nichiren, ses croyances pour simplifier et une réelle politique d'ouverture. D'un autre coté, dans son terreau d'origine cette organisation plafonne a un pourcentage de la population, comme le parti communiste chez nous lequel a un moment a dépassé les 10%. Maintenant que chacun pratique ce qu'il veut et ne soit pas embété ou critiqué pour ses croyances cela me semble normal. C'est tout aussi normal, de dire sur quoi idéologiquement un groupe ou une communauté est arcbouté, ou d'en retracer l'histoire. Pour la nouvelle mouture provisoire, cela me semble bien Aikongo 3 mai 2007 à 00:00 (CEST)

• ci joint l'article de jaqueline stone dont je parlais plus haut, http://www.nanzan-u.ac.jp/SHUBUNKEN/publications/jjrs/pdf/421.pdf mis dans les liens externes, lien plutot positif car remettant ce concept dans son contexte historique Aikongo 3 mai 2007 à 09:08 (CEST)