Discussion:Qanûn (instrument)

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J'ai changé le projet d'appartenance de l'article de "Projet du monde Iranien" au "Projet Musique". Il me semble en effet plus approprié de parler du Quanoun comme instrument de musique plutôt que d'instrument d'un pays en particulier. Le quanoun est utilisé dans tous le bassin méditerranéen (excepté le nord ouest) ainsi qu'en Arménie, Irak et Iran.

un article peut être suivi par plusieurs projets. J'ai donc remis le bandeau wikiprojet Iran.

transcription

Pourquoi rajouter quanoun partout alors que le titre de l'article est qanoun ? La transcription habituelle est plutôt de mettre un Q pour ﻕ et pas QU. Ca serait bien d'y penser dans la suite de la rédaction. فاب - so‘hbət - 4 octobre 2007 à 15:39 (CEST)

Je suis d'accord pour le Qa au lieu du Qua. A votre avis faut-il garder le "o" dans "qanoun" ou simplement le "u" : "qanun"

Arcturus 5 octobre 2007 à 11:38 (CEST)

ma position personnelle est de mettre un u. Mais certains préfèrent laisser le ou qui permet de prononcer à la française le son correct. Ce point ne me choque pas beaucoup, surtout que qanun est utilisé dans plusieurs langues (arabe, persan, arménien...) et que la transcription change en fonction de la langue de départ. فاب - so‘hbət - 5 octobre 2007 à 12:07 (CEST)

Sur ce point, je suis d'accord c'est complètement incohérent de nommer un article d'une façon en écrivant û et de l'écrire tout le long de l'article ou.--XPHCTOC 11 octobre 2007 à 12:19 (CEST)

Origine du mot

J'interviens pour la 3ème fois dans l'article pour corriger l'étymologie. C'est un mot qui vient du grec. Je ne vois pas pourquoi, à chaque fois, on s'amuse à effacer ou à travestir cela. Ca commence à m'agacer un peu. J'ai effacé la phrase ci-dessous qui n'a plus sa place. Ce texte tendait à faire croire qu'il y a deux hypothèses qui se vallent sur l'étymologie or, le mot kanûn arabe comme le mot canon français viennent du grec. "Le mot Qanoun est un mot Arabe qui est aussi utilisé en Persan et en Turc. Ce mot signifie dans ces langues « loi » ou « règle »." Pour les sceptiques qui doutent que ce mot existe en grec ancien regardez dans le Bailly dictionnaire grec français s.v. Κανών et même plus précisemment à sens particulier: "appareil monocorde, sorte de diapason." CQFD --XPHCTOC 11 octobre 2007 à 00:47 (CEST)

Qanoun est un mot utilisé en arabe, grec et turc dont l'étymologie est grecque. Il n'y a pas de contradiction à faire cohabiter les deux affirmations. En revanche, il me semble devoir vous signaler que vous faites un raccourci qui n'est pas forcément exact : le grand bailly dit que le mot κανών signifie appareil monocorde... ; mais il ne me semble pas qu'il explique l'étymologie du mot Qanun. Votre ajout est intéressant, mais n'explique pas avec précision quelle est l'étymologie, puisque vous vous bornez à donner la définition d'un mot grec. A moins que le bailly donne vraiment l'étymologie du mot Qanun, mais ça je ne peux pas le vérifier. فاب - so‘hbət - 11 octobre 2007 à 10:57 (CEST)

Je suis désolé d'intervenir encore une fois: dans la version antérieure, il ne s'agissait pas de deux affirmations. Il était dit clairement: "Le mot Kanoun (autre ortographe de l’instrument) peut avoir été dérivé du grec" Peut avoir dérivé???? Ce n'est pas une affirmation ça ou je suis vraiment très bête. Si vous demandez à un spécialiste de la langue arabe l'étymologie de qanûn je crois qu'il aurait les pires difficultés à expliquer l'apparition de ce mot dans la langue arabe avec ce sens d'ordre, de règle ou d'instrument musical sans passer par le grec. Donc afin d'être plus complet et dans le but de mettre d'accord tout le monde je vais modifier la phrase en: "Le mot arabe Qanûn dérive du grec κανών etc". Une étymologie n'est pas une explication précise. Si le mot kanon signifie en grec ancien "règle" "ordre" et "appareil monocorde", cela suffit pour expliquer l'origine du mot qanûn arabe. Le monde arabe et le monde byzantin étaient en contact, donc je ne vois rien de choquant à ce qu'on s'emprunte les uns les autres des termes. On dit bien "aman" en grec ou en turc. Sur la page du ministère de la culture turque il est dit ceci: "Presque tous les organologues admettent que le mot « kanun » d’origine arabe est un dérivé du mot grec « canon » qui signifie loi, administration, jugement et règle." Et ce ne sont que des organologues... C'est également l'étymologie admise par la version anglaise et hébreux de l'article. Le mot en grec moderne est lui κανόνι ou encore plus fréquemment κανονάκι (le petit canon (dans le sens de règle)). --XPHCTOC 11 octobre 2007 à 12:15 (CEST)

je n'étais pas allé regarder en détail l'ancienne version qui disait Peut avoir dérivé, milles excuses. Je n'ai pas non plus remis en cause l'étymologie. Je me focalisais plus sur la méthode de sourçage (donner la définition d'un dictionnaire grec ne permet pas de justifier de l'étymologie d'un nom arabe). Maintenant que vous avez fourni une source sur l'étymologie, la méthode de sourçage est bien meilleure. Merci pour votre précision. فاب - so‘hbət - 11 octobre 2007 à 12:48 (CEST)

Je ne suis pas contre l'actuelle version puisqu'elle précise l'origine du mot dans les langues arabe, turc et persane. J'ai utilisait la nuance car les documents que j'ai lu en arabe évoquaient la relation entre le mot Kanon et le non de l'instrument comme fortuite et non vérifiable.

Arcturus 11 octobre 2007 à 15:04 (CEST)

Dans ce cas, peux-tu ajouter cette information au corps de l'article en précisant de quel ouvrage elle est tirée ? Tu peux ajouter une note de bas de page en te servant de la syntaxe <ref></ref>. فاب - so‘hbət - 12 octobre 2007 à 09:56 (CEST)

Dans l'attente de la source contradictoire d'Arcturus, j'ai changé le "dérive" en "dériverait". J'ai également renvoyé en note de bas de page à l'étymologie donnée par un dictionnaire grec de Kanoni et kanonaki (les 2 mots grecs utilisés pour dire kanûn.) Ils font dériver ça du grec ancien.--XPHCTOC 22 octobre 2007 à 18:26 (CEST)

J’interviens à l’appui de la personne qui s’étonne qu’on veuille mettre en doute l’origine grecque du mot kanun. Je voudrais simplement apporter un point de vue plus général qui me semble avoir son importance. Le mot grec qui a vraisemblablement donné kanun a aussi donné son nom au code de lois de l’Empire ottoman sous l’influence des administrateurs grecs passés de l’Empire byzantin à l’Empire ottoman. Ainsi, non seulement il a toujours eu étymologiquement les deux sens (instrument et mesure y compris au sens de "règle") mais il est passé dans le monde musulman avec les deux sens aussi.

Il est malheureusement très courant que l’origine grecque de certains traits culturels qui existent dans le monde arabe ou turc soit ignorée, tout simplement parce que le monde byzantin (politiquement romain, culturellement essentiellement grec et chrétien) qui a pourtant précédé et nourri les civilisations arabe et ottomane au Proche-Orient, est lui-même souvent totalement oublié et effacé par nombre de chercheurs. Ces traits culturels sont pourtant évidents dans tous les domaines (musique, astronomie, philosophie, architecture) et sont dus à deux ensembles majeurs : le monde hellénistique c’est à dire les contrées du Proche-Orient dont la culture savante a été hellénisée pendant plusieurs siècles, puis l’Empire romain d’Orient (« Empire byzantin »), après un passage par l’Empire romain qui n’a jamais remis en cause cette hellénisation.

Admninistrateurs, juristes, médecins, musiciens, artistes byzantins ont ensuite servi les nouveaux maîtres ottomans ce qui explique aussi l’influence profonde de la musique byzantine du Moyen-âge sur la musique classique ottomane. Le fait que le mot ait voyagé d'une langue à l'autre n'a donc absolument rien de fortuit.

Portails et projets d'appartenance

A mon avis il ne faut pas rattacher l'article à trop de portails. Il s'agit d'un instrument de musique, utilisé dans plusieurs pays regroupés eux même en plusieurs régions et ayant différents types de musiques. Si ça continue comme ça on va avoir 30 portails de pays, 3 ou 4 portails de régions, autant de portails de musique. Imaginer qu'il s'agisse du violon : il y aurait alors 200 bandeaux au moins. Je préconise que l'article ne soit rattaché qu'au seuls portails et projets de musique/musiques du monde sans aucune autre appropriation géographique ou musicale et que les catégories soient utilisés à cet effet. Je ne touche à rien en attendant que l'on s'entende sur le sujet.

Arcturus 1 novembre 2007 à 14:46 (CET)

je ne suis pas choqué par une ligne de portails pour ma part car ils sont bien justifiés ici et irréductibles. le qanun se trouve aussi en iran ou en arménie, mais c'est plus anecdotique. pour le monde arabe et la turquie c'est essentiel et les musiques du monde aussi. Les catégories sont une idée à laquelle je pense aussi pour certain articles et ici par exemple la catégorie musique arménienne ou iranienne serait souhaitable. Tant qu'on de dépasse pas la ligne de portails ça reste lisible... en outre, j'attends aussi la réécriture de l'article pour m'y pencher plus avant. il est déjà pas mal comme ça de toutes façons. merci pour le débat ouvert... Allauddin 1 novembre 2007 à 15:31 (CET)

Restructuration de l'article

Je ne comprends pas pourquoi l'article a été profondément restructuré sans discussion préalable mélangeant mêlant la présentation à l'histoire et l'histoire à l'anatomie, etc. Je propose qu'en dehors des ajouts et modifications mineures, les changements soient d'abords soumis à discussion.

Arcturus 15 novembre 2007 à 17:01 (CET)

ca fait longtemps que cet article est en soit disant travaux et rien ne vient... j'ai effectivement pris la liberté de le corriger (nombreux anglicisme venant d'une traduction) et de le restructurer d'une manière plus cohérente et plus claire tout en enlevant toutes les répétitions inutiles. Je ne crois pas avoir supprimé la moindre information essentielle, au contraire.

L'autre raison de ce changement est une volonté d'harmonisation des articles concernant les instruments du monde dans le cadre notamment du portail:musiques du monde que je développe actuellement. Or je me suis fixé un programme, et je ne peux attendre, attendre... j'ai entièrement revus (et créé) les instruments iraniens entre autres, et je n'ai pas fini, mais il était important d'avoir une base de travail plus saine. Si maintenant quelque chose te choque, n'hésite pas à en parler ou à le changer, mais avant, consulte au moins quelques autres articles instrumentaux, pour te faire une idée plus générale.

Je n'ai rien mélangé ni mêlé, j'ai simplement rapporter l'histoire à la présentation générale, pour ensuite me concentrer sur l'organologie puis la musicologie. Simple non ? On a plus un sommaire à rallonge et des répétitions avec un vocabulaire éronné... sans parler du problème de la typographie : au moins 4 versions de qanûn ! Allauddin 15 novembre 2007 à 17:55 (CET)

La version présente me paraît bonne. Normalisation de la graphie. Simplification de la présentation (intégration de l'étymologie dans l'intro). C'est très bien je trouve :-)--XPHCTOC 16 novembre 2007 à 00:42 (CET)

idem, je trouve ça beaucoup mieux. Je ne vois pas en quoi il faudrait discuter sur la restructuration de l'article pour l'instant, puisque Allaudin a fait du très bon travail. Si Arcturus et Allaudin pouvait se fixer un plan de travail commun sur cet article, ça serait plus simple que de discuter a priori sur ce qu'on doit ajouter à l'article. Je ne pense pas qu'il puisse y avoir beaucoup de divergences sur le plan d'un article traitant d'un article de musique. La seule chose que je verrais pour l'instant est une subdivision du chapitre lutherie, en créant une partie "évolution de la lutherie" (historique, donc) et une partie purement descriptive, ce qui éclairicirait un peu la lecture. فاب - so‘hbət - 16 novembre 2007 à 12:35 (CET)

Je ne suis pas contre toute restructuration, juste pour exposer ce qu'on a l'intention de faire. Au début je me suis inspiré de la structure des articles consacrés au clavecin (article de qualité), violon, piano... Certains éléments de l'instrument n'ont pas encore été décris donc je suis favorable à l'idée de فاب pour scinder la partie "Lutherie" en deux. Arcturus 16 novembre 2007 à 13:33 (CET)

Je pense que tant qu'il n'y aura pas d'info supplémentaire on peut garder cette structure, par contre il me parâit plus intéressant plus tard de distinguer les divers types de qanûns, et on aura 3 grandes parties : arabe, turc, greco-arménien, avec à chaque fois lutherie et spécificités techniques, comme je l'ai fait pour le santour ou d'autres instruments. Mais pour le moment, vu que seule la case arabe est à peine remplie, il vaut mieux laisser en l'état, afin que les autres formes en profitent. Allauddin (d) 28 novembre 2007 à 13:38 (CET)

Etat d'avancement

Je pense que les modifications apportées peuvent justifier un article d'avancement B (il en faut encore un peu plus pour le BA. L'article manque de références). Qu'en pensez-vous? J'ai mis importance maximum à l'article partant du principe que les instruments de musique sont tous aussi importants les uns que les autres. Le piano est en importance maximum il serait injuste de voir le qanûn en élevée moyenne ou faible.--XPHCTOC 16 novembre 2007 à 00:50 (CET)

Pour un BA, il faudrait que l'article ait obtenu le label officiellement, ie en passant par un vote. Ta vision de l'importance maximum met un peu par terre le système d'évaluation. Si les articles sont tous aussi importants, rien ne sert de mettre un système d'évaluation de l'importance en place. De plus, le caractère injuste d'une différence d'évaluation n'a aucun sens sur WP, qui n'a pas pour objectif de défendre les injustices, mais rendre compte de la réalité. Le Qanun est moins important dans le monde francophone que le piano. L'évaluation doit se faire en prenant en compte des paramètres difficilement quantifiables. J'ai dans l'idée que l'importance max. du piano se justifie dans un projet Instruments de musique car c'est un des instruments les plus connus et les plus pratiqués dans le monde francophone (que vise la WP.fr). Dans le cadre d'un projet instruments du monde, une importance maximum se justifie pour le qanun, mais pas dans le cadre d'un projet instruments (je mettrais élevée ou moyenne). Qu'en penses-tu ? فاب - so‘hbət - 16 novembre 2007 à 12:46 (CET)

c'est aussi ma position, justement je me demandais... mais c'est vrai que pour le monde arabo turc le qanûn (qui est aussi "la loi", ici celle de la mesure juste et musicale) est important. Donc quel est le critère ? pour le projet iran, c'est clair que c'est faible, car c'est un instrument peu pratiqué là bas, mais pour la musique en générale, il ne devrait pas y avoir de distinction entre instruments majeurs à la portée internationnale... Allauddin 16 novembre 2007 à 13:04 (CET)

Je pense que l'importance d'un l'article sur WP (fr) ne doit pas être lié à son importance dans le monde francophone. D'ailleurs je ne comprends pas la division "Instrument de musique" et "Instrument -de musique- du monde" : soit c'est un instrument de musique soit ça ne l'est pas. Car le mot "monde" ici devient péjoratif et sous-entend l'autre monde. Je ne pense pas que ce soit la place pour un tel débat mais ma conception de WP est l'universalité.

je suis d'accord avec les deux positions évoquées, mais dans ce cas là, tous les articles devraient être en importance maximum, et l'évaluation de l'importance perdrait donc de son intérêt. Comme je l'ai dit plus haut, il faut faire une évaluation en prenant en compte des critères complètement arbitraires, qui ne définissent pas l'importance du sujet dans l'encyclopédie, mais juste l'importance du sujet pour un projet précis. Cette intervention sert juste à rappeler l'objectif de l'évaluation des articles, mais mes connaissances musicales ne me permettent pas de débattre pertinemment de l'évaluation d'un article pour le projet instruments de musique, ou musique du monde (l'exemple que j'ai pris était juste destiné à illustrer ce que j'entendais par critères arbitraires). Allaudin a défini relativement clairement et de manière neutre ce que signifie l'expression musique du monde (sur le portail:musiques du monde) ; et si un projet était lié à un tel portail, une différence d'évaluation de l'article pour ces deux projet me paraitrait complètement justifiée. Ces deux interventions avaient juste pour but de recadrer les objectifs de l'évaluation des articles. Je comprendrais à la rigueur que Qanun soit en importance élevée, mais maximum, j'ai du mal à comprendre. Je ne possède peut-être pas les clés nécessaires à cette compréhension, mais je serais intéressé pour les connaitre (une importance particulière par rapport à sa conception, au psaltérion, sa diffusion dans le monde musulman ?). فاب - so‘hbət - 16 novembre 2007 à 14:33 (CET)

eh bien je découvre ce nouveau bandeau qui résume bien les précédents ! combien de couloirs inexplorés dans wiki ? pour donner un peu de grain à moudre au débat actuel : si on interroge l'indien, le japonais ou le bolivien moyen par exemple, il connait le piano, mais il ignore le qanûn, c'est clair ; au delà de notre vision franco-centrée, il est certain que certains instruments ont une renommée plus grande que d'autres. Par ailleurs, si l'on considère le nombre de pratiquants de l'instrument ou celui des compositions, il n'y a pas photo, comme on dit, donc, c'est clair que piano=max et qanûn=élevé... ces classements me sont encore un peu abstrus, alors c'est juste l'opinion d'un béotien... il est évident que pour un wikipédiste turc ou arabe, le sentiment ne sera pas le même, naturellement Allauddin 16 novembre 2007 à 22:26 (CET)

Pour ce qui est des comités d'évaluation d'importance. Je pense depuis le début que l'existence même d'un tel comité est une grossière erreur. En tant que qui évalue-t-on? Français? Amateurs de musique orientale? ou en tant qu' "encyclopédistes"? Il n'y a aucune raison qu'un piano soit plus important qu'un qanûn. S'il est un principe qui me paraît juste c'est l'égal traitement des cultures. J'ai fait la même remarque au comité d'évaluation du projet histoire de l'art. cf.http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Histoire_de_l%27art/%C3%89valuation/Comit%C3%A9. Aucun des professeurs d'histoire de l'art que j'ai rencontré en 9 ans n'a osé parler d'importance de tel courant par rapport à un autre. Je suis de tout coeur pour l'amélioration de la qualité des articles. Mais je ne supporte pas les évaluations sur le fond, subordonnées à la culture à laquelle on appartient. Est-ce que la mandoline est plus importante que le luth, le bouzouki ou le sitar? Je ne crois pas. Prétendre le contraire c'est faire de l'histoire de l'art et de la musicologie comme on en faisait au 19ème siècle. Le ukulélé est aussi noble que n'importe quel autre instrument. Il est jugé par le portail musique d'importance faible. Saxophone importance maximale. Bouzouki moyenne. Comme par hasard tous les instruments occidentaux sont d'importance maximale... Quelqu'un ,plus haut, dit judicieusement si l'on doit mettre importance maximale partout quel est l'intéret de catégoriser? Aucun!--XPHCTOC (discussion) 21 novembre 2007 à 00:03 (CET)

àmha, un contresens est souvent fait quant à l'évaluation de l'importance de l'article. Cette évaluation n'est pas celle du sujet de l'article (on n'évalue pas l'importance du piano par rapport au qanun), mais l'importance de contribuer sur cet article, dans le cadre d'un projet donné. Dans cette optique, rien de dérangeant à dire que pour un projet instrument de musique, l'amélioration d'un article sur le piano est prioritaire par rapport au qanun. En revanche, pour un projet musique du monde, le qanun est sûrement prioritaire par rapport au piano. Il ne faut pas oublier que l'évaluation est faite de manière relative (en relation à un projet, à l'état d'avancement du projet) et pas de manière absolue (qui conduit à dire qu'un sujet est plus important qu'un autre). Si on se placait dans une optique absolue, on mettrait importance max pour tous les sujets, et l'évaluation n'aurait plus de raison d'être. On voit donc que l'évaluation doit être faite de manière relative. Ensuite, il ne faut pas non plus trop se prendre la tête avec ces évaluations. Le plus important reste quand même d'améliorer les articles. En donnant trop d'importance aux évaluations, il me semble qu'on gaspille un peu de temps par rapport à l'objectif de l'évaluation, qui reste marginal (en effet, parce que l'évaluation sert avant tout à sélectionner des articles pour des versions de WP sur DVD, et éventuellement pour orienter les contributeurs d'un projet en fonction des priorités définies par le projet, alors que le gros de l'activité de Wikipédia consiste quand même à proposer du contenu en ligne). فاب - so‘hbət - 21 novembre 2007 à 14:56 (CET)