Discussion:Pé-tsaï

Titre

Bonjour,

Pourquoi privilégier l'appellation Bai Cai, qui, je crois, n'est que très peu usitée en français, plutôt que celle de chou chinois, qui est l'appellation usuelle?

@Arn @Popolon Durifon (discuter) 7 mars 2023 à 11:54 (CET)

Bonjour. Je viens de renommer Bai Cai en Pet tsaï. Chou chinois peut désigner soit Pet tsaï, soit Pakchoï. Cordialeùent Arn (discuter) 7 mars 2023 à 12:00 (CET)

@Arn petit soucis, tu as laissé le I en majuscule x) Durifon (discuter) 7 mars 2023 à 12:11 (CET)

Oui, je viens d'essayer de le renommer sans majuscule mais ça bloque. Arn (discuter) 7 mars 2023 à 12:14 (CET)

J'ai résolu le pb en mettant un tiret Arn (discuter) 7 mars 2023 à 12:54 (CET)

@Arn @Durifon J'aurais du regarder un peu mieux avant d'y toucher, hier, mais ces traduction approximatives désignant toutes le même terme (白菜) sont très moyennes, en fait en chinois aussi le terme en mandarin bai cai (et la transcription du même terme avec la prononciation cantonaise (yue): pak choi (Jyutping :baak⁶ coi³), la transcription (soit de l'EFEO pai-ts’ai, soit de la prononciation en chinois minnan (utilisé au Guangdong aussi, Fujian, Taiwan, Cambodge et Vietnam) pe̍h-chhài (probable, les Boat-people des années 70 venus des anciennes colonies françaises sont majoritairement des chinois parlant nativement le Chaozhou (un dialecte du minnan, une langue han du sud). Les deux choux sont appelés du même nom dans toutes les langues chinoises avec une prononciation différente, en coréen, japonais et autrefois en vietnamien, on ajoute parfois grand grand (大) pour l'un et petit (小) pour l'autre. L'avantage du mandarin est d'être une langue relativement moderne (je parle de son apparition/normalisation en 1912-1913 par les anarchistes chinois à la révolution, comme un moyen d'unifier l'apprentissage généralisé, toujours utilisé à Taïwan), la prononciation a été un peu orienté vers la prononciation du Nord à la seconde révolution en 1949, (la langue native de Mao est du Sud et est le Xiang, ne pas y voir de « complot » facile pour faire disparaître les autres langues :) ). Le véhiculaire et relativement artificielle pour unifier un les prononciations et adoptées dans tous les pays sinophones et les population sinophones de l'étranger qui parlent fréquemment (leur langue han ou un dialecte du mandarin) + le mandarin standard. En général dans les boutiques chinoises de France, on trouve chou chinois pour le grand et chou de Shanghai pour le petit Popolon (discuter) 7 mars 2023 à 13:22 (CET)

@Popolon Merci pour ces informations linguistiques. Arn (discuter) 7 mars 2023 à 15:22 (CET)

@Arn, @Durifon, du coup, est-ce qu'il ne serait pas mieux d'utiliser le nom latin pour éviter toute utilisation trompeuse ou tordue.Popolon (discuter) 8 mars 2023 à 12:55 (CET)

Pour moi, non, il faut utiliser l'appellation usuelle, quitte à faire une page d'homonymie. Durifon (discuter) 8 mars 2023 à 13:07 (CET)

@Durifon Mais justement ce nom n'a rien d'usuel, j'en mange des tonnes et ne l'ai jamais vu en dehors de cet articlePopolon (discuter) 8 mars 2023 à 23:55 (CET)

Quelques exemples d'utilisation de chou chinois pouvant illustrer les 2 choux avec différents noms en différentes langues chinoises [1] (https://www.marieclaire.fr/cuisine/chou-chinois,1222273.asp], bien sur les 2 sont mélangés comme avec les termes génériques chinois bai cai/pé-tsai/pak choi, les anglais utilisent aussi la transcription bok choy) Les seules références données sontun wiki et avec la mauvaise page... et les semblent tout autant perdus (les coréens et japonais utilisant le terme générique en écriture chinoise et leur prononciations locales « à la chinoise » (voir on'yomi) également). Il y a bien de quoi, puisqu'il s'agit de différentes prononciations du même terme qui définissent un ensemble de choux et peuvent être utilisés sans adjectifs pour en définir un quelconque, seul le terme latin évite les confusions.Popolon (discuter) 9 mars 2023 à 00:23 (CET)

@Popolon Les références vers l'ouvrage de Michel Chauvet (ethnobotaniste de renommée mondiale) intitulé : "Encyclopédie des plantes alimentaires" permettent d'écrire des informations vérifiables. Je vous le recommande vivement. Il est aussi créateur du wiki : "Pl@ntUse" qui est une mine de références mondiales et historiques. Il s'est attelé à une tâche immense et il m'arrive d'y contribuer. A suivre... Arn (discuter) 9 mars 2023 à 06:45 (CET)

@Popolon, sur Wikipédia, ton expérience n'est pas pertinente. Ce qui faut regarder, c'est quel terme utilisent les sources secondaires francophones. Durifon (discuter) 10 mars 2023 à 13:40 (CET)

@Arn Le wiki est probablement bien, les références données ne fonctionnent plus, il faudrait sans doute corriger le lien, je ne sais pas si c'est affilié à « plantnet.org » que j'utilise pas mal. Je n'ai pour le moment pas trouvé cet ouvrage, ça m'intéresse, j'en ai d'autres, je vais regardé ce qui y est dit (pour le moment j'ai trouvé dans cette page d'index « chou chinois 186, 189, 190 », et pé-tsaï 190. @Durifon, visiblement les différents noms sont référencé, je ne vois pas de raison de donner plus d'autorité à celui-ci. Mais je suis preneur si il y en a une. En tout cas on ne voit pas ce nom dans les magasin où on le trouve donc ça n'est pas l’appellation usuelle en France, quand on connaît l'étymologie, il n'y a pas plus de sens à ce terme qu'a chou chinois, comme dit plus haut. Je vais essayer de compléter par des sources et peut être faire un aparté sur le nom, cela permettra peut être d'alléger le résumé d'introduction par la suite ? Popolon (discuter) 12 mars 2023 à 11:18 (CET)

Pour moi les liens fonctionnent sans pb mais sont parfois très lents. Et étant contributeur déclaré j'ai peut-être accès plus facilement. Sur son origine il est écrit:

"Pl@ntUse a démarré comme un cas d'études de Pl@ntNet. Il utilise le logiciel Mediawiki, et est hébergé par le consortium européen Biowikifarm, qui est un consortium d'institutions européennes dans le domaine des sciences de la nature. Cela permet de mettre en commun les ressources et l'assistance informatiques, mais aussi de garantir la pérennité des sites. L'usage de la licence Creative Commons permet en effet à toute autre structure de prendre le relais dans les mêmes conditions, en cas de défaillance de l'une ou de toutes les institutions". Arn (discuter) 12 mars 2023 à 12:59 (CET)