Discussion:Privilège (droit médiéval)

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Renommer l'article en « Privilège (histoire du droit) » ?

Bonjour,

J'ai créé cet article en 2007 sous le titre Privilège (Ancien Régime). En 2010, @Adehertogh l'a renommé avec le titre actuel. Rétrospectivement, je reconnais volontiers que le premier titre était réducteur et donc pas idéal : en voulant manifester le contraste avec la Révolution et les temps ultérieurs, il semblait restrictif tant sur le plan chronologique que géographique. Le titre actuel échappe à certains défauts du premier, mais ramène le mot vers l'époque médiévale, alors que le phénomène qu'il décrit dépasse cette période. Je suggère donc un nouveau renommage et propose Privilège (histoire du droit). Je ne vais pas manquer d'avertir les deux projets Histoire et Droit.

Remarques et propositions alternatives sont les bienvenues.

O. Morand (discuter) 7 septembre 2021 à 00:36 (CEST)

Bonjour O. Morand .
Je ne suis pas trop favorable à votre proposition : pour je juriste que je suis, le privilège s'entend prioritairement comme celui du droit civil, c'est à dire une sureté qui permet à un créancier d'être payé en priorité par rapport autre autres. Et cette notion est également très ancienne (je pense qu'elle remonte au droit romain) : c'est elle et son évolution qui devrait être présentée dans un article Privilège (histoire du droit). Peut-être l'article actuel devrait-il être renommé Privilège (Société d'Ancien Régime), pour renvoyer explicitement à l'article Société d'Ancien Régime.
Qu'en pensez-vous ? --Claude villetaneuse (discuter) 19 septembre 2021 à 08:24 (CEST)

Bonjour Claude villetaneuse . Merci de votre contribution qui soulève de justes remarques. Reste que le titre primitif de cet article était Privilège (Ancien Régime). J'ai du mal à voir en quoi opter pour le titre Privilège (Société d'Ancien Régime) résoudrait la difficulté à laquelle avait voulu répondre le premier renommage. L'article évoque en effet les privilèges accordés à différentes villes en 1187, 1347, 1423. Or, même si l'expression « Ancien Régime » n'implique pas nécessairement de terminus a quo précis, elle renvoie plutôt à l'époque moderne. Elle présente en outre l'inconvénient de perdre en pertinence à mesure que l'on s'éloigne de la France.

J'attends un peu pour laisser le temps à l'auteur du précédent renommage pour se joindre à notre échange ; et de toute façon ce renommage ne présente aucun caractère d'urgence. Peut-être que d'autres idées surgiront. O. Morand (discuter) 23 septembre 2021 à 00:08 (CEST)

Bonjour !

Je poserais la question sous un angle historiographique.

Les privilèges de l'ancien régime sont-ils ainsi désignés à l'époque ? Ne sont-il pas désignés ainsi que lors de leur abolition ? Ces leges privatae aménagés dans le droit français durant le moyen âge sont-ils autre chose que des privilèges sociaux, comme en connaissent tous les états et toutes les époques ? Le premier problème de cet article est donc de donner un corps historique ou juridique au concept. Au-delà, le titre s'imposera.

L'article pourrait aussi être fusionné avec privilège social, pour une approche historique ou sociologique, ou Nuit du 4 août 1789, dans une perspective historique ou juridique limitée à la fin de l'ancien régime.

A défaut, la précision entre parenthèses ne sert qu'à lever l'ambiguité avec d'autres articles qui porteraient le même titre. En l'état, elle me semble claire et suffisante. Salignac (discuter) 23 septembre 2021 à 10:05 (CEST)

Le sujet est assurément complexe : il n'est pas totalement juridique, mais l'aspect juridique ne peut être ignoré non plus ; il est social, mais pas uniquement social. Je voudrais éviter aussi de centrer le sujet sur la France car le privilège dépasse le cadre français. Le rapport avec Privilège social existe, mais me semble un peu lâche pour aller jusqu'à la fusion : en procédant ainsi, on aurait à faire vivre un article encore plus complexe. Reste qu'il faut effectivement regarder au-delà du titre et se pencher aussi sur le fond de l'article, qui laisse aussi à désirer, j'en ai bien conscience. O. Morand (discuter) 24 septembre 2021 à 01:01 (CEST)

Oui, c'est complexe. De l'article Décrets des 4, 6, 7, 8 et 11 août 1789, on comprend que l'Assemblée elle-même a rencontré des difficultés pour nommer et définir globalement ce qu'elle tentait d'abolir. On parle de détruire entièrement le régime féodal, mais la formule n'est pas alignée sur que l'on dit à l'article Féodalité.

On voit aussi que les réformes votées touchent différentes brances du droit (telles que nous les définissons aujourd'hui), mais surtout du droit fiscal.

Pour revenir à la question de départ, je crois que votre idée initiale était bonne. Je proposerais éventuellement Privilèges dans l'ancien régime (sans parenthèse) si le concept ne peut se définir que par l'abolition, ou, dans la mesure ou ces privilèges sont prévus dans la législation, Privilèges dans le droit féodal.

L'article devrait en tous cas contenir un solide chapitre historiographique qui rendent de compte de ses difficultés, quitte à ne servir que de point d'entrée vers différents articles qui traitent de ces aménagements et de l'organisation féodale.

Tout cela me passionne vraiment, à plus d'un titre, mais je crains de n'avoir ni le temps, ni la documentation (car tout ce que l'on pourrait en penser et en écrire devrait être sourcé), ni les vraiment les compétences pour entamer un tel chantier. Salignac (discuter) 24 septembre 2021 à 14:28 (CEST)

Pour mémoire, liste d'articles liées à la question et entre lesquels il faudrait assurer un minimum de hiérarchie et de cohérence : Féodalité, Droit seigneurial, Droit féodal, Décrets des 4, 6, 7, 8 et 11 août 1789, Niche fiscale, Privilège social.

Merci @Saligac pour cette nouvelle contribution au débat. Il y a effectivement un lien avec la Féodalité au sens large, mais je préfère éviter d'associer dans le titre les mots autour de la féodalité, car ce concept a lui aussi bougé avec le temps et le « droit féodal » n'est pas toujours bien défini. Si l'on souhaite travailler le lien avec des époques plus récentes et une notion plus moderne de privilège, il faudrait sans doute, en plus des articles déjà cités, regarder aussi du côté d'un article comme Acquis sociaux.

En tout cas ma conclusion provisoire est qu'il n'y a aucune urgence à renommer l'article faute de consensus à ce sujet, mais il y a sûrement des sources à rassembler et assurément des améliorations de fond à apporter.

Je suis prêt à poursuivre l'échange et je garde l'article en ligne de mire. O. Morand (discuter) 13 octobre 2021 à 22:56 (CEST)