Discussion:Principe de proportionnalité

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Droit privé (petit ajout)

Je pense que le principe de proportionnalité peut être produit en droit privé, notamment dans le droit des contrats. Ce principe est utilisé par voie législative ou jurisprudentielle. Le finalité de ce principe est de protéger l'un des contractants, particulièrement les parties faibles comme les consommateurs dans le contrat de consommation, à lutter contre les porter atteintes des autres contractants.--NGUYEN-Vo-Linh-Giang (discuter) 15 mai 2018 à 09:44 (CEST)

Proportionnalité dans droits fondamentaux suisses

L'IP 83.228.158.215 (u · d · b) veut maintenir le passage qui suit

« Selon la doctrine juridique [sic], en matière de restriction des droits fondamentaux, le principe de proportionnalité se décline ainsi en cinq conditions cumulatives : [les quatre décrits par Cst. 36 I-IV, mais répétés inutilement] et atteindre le véritable perturbateur. »

Il donne pour cela Grisel pp. 42-55, sans être plus précis (WP:CVS). Sauf le respect à Grisel (et à l'IP), je n'ai jamais entendu parlé d'une doctrine majoritaire (et encore moins de la doctrine dans son entièreté) parler de ce cinquième élément, ni en cours, ni de la part de mes profs.

Kiener/Kälin le ne mentionnent pas dans leur ouvrage de 2013, ni dans ces termes, ni dans cet esprit. Siegwart: Die Beeinträchtigung von Grundrechten. Zur Dogmatik von Art. 36 BV, 2e édition, Berne 2006, ne le mentionne pas non plus. Je ne pense pas que le SG-Komm. (auquel je n'arrive pas avoir accès au moment où j'écris) le mentionne non plus. Ça sent un peu WP:POV et WP:PROP. Sans compter que l'article par du principe de proportionnalité, pas des droits fondamentaux suisses.

En conséquence, autant rester sur la matière de l'article et se concentrer sur l'art. 36 al. 3 Cst., qui parle effectivement de proportionnalité. Si Grivel a mentionné ce véritable pertubateur dans le cadre de la proportionnalité, cela ne ressort en rien dans la formulation proposée par l'IP. Dans l'entretemps qu'il corrige, je supprime le passage (qui est toujours accessible dans l'historique). Bonne soirée, --ArkheinVonB ^[äuä?] 20 novembre 2020 à 18:41 (CET)

Bonjour. Je suis déçu que l'entier du passage soit supprimé et remplacé par le texte de la constitution. En effet, ce dernier est déjà cité en référence et libre d'accès. La référence citée divise bien le principe de proportionnalité en les cinq éléments cités. Les explications pour le véritable perturbateur sont développées dans la section « e. Le véritable perturbateur » aux pages 49 à 53, avec les références suivantes :

• Perturbateur : ATF 12, page 109 ;
• Tiers incitant au comportement gênant : ATF 122 II 65, 70 et ATF 99 Ia 511 ;
• Tiers n'incitant pas au comportement gênant : ATF 63 I 213, voir ZBI 1947, page 332 ;
• Groupe à l'origine du trouble : ATF 132 I 256, 268 ;
• Propriétaire responsable des interventions : ATF 127 I 60, 71 ;
• Excitation à la grève : ATF 60 I 123, voir ATF 90 I 1 ; 87 I 112 ;
• Créateur d'un risque de perturbation : ATF 99 Ia 511 ;
• Cas où ce principe du perturbateur ne s'applique exceptionnellement pas : ATF 132 I 256, 268 ; 103 Ia 315 ; 57 I 269.
• Etc.

Qu'en pensez-vous ? Peut-on rétablir tout ou partie du paragraphe ? Avec d'éventuels ajustements ? Et on supprime le texte littéral de la constitution déjà cité avec lien direct à l'article en référence (qui a été introduit lors de la suppression du paragraphe en question) ?

144.85.138.255 (discuter) 20 novembre 2020 à 23:30 (CET).

Par ailleurs, sans diminuer l'importance de résoudre cette question intéressante, je suis d'accord avec vous que le détail des restrictions des droits fondamentaux peut être retiré de cet article sur le principe de proportionnalité (et éventuellement déplacé sur Droits fondamentaux#Suisse après finalisation de la formulation en discussion ici).

144.85.138.255 (discuter) 20 novembre 2020 à 23:44 (CET).

Bonjour cher IP.

Cst. en général: on m'a appris à l'uni, comme je pense dans toutes les unis qui enseignent un droit continental (par opposition au common law) que le droit s'interprète en premier lieu avec sa lettre, son texte. Il est donc àmha normal de mettre le texte de la Cst. (en entier, verbatim ou avec quelques légères modifications pour être plus clair dans le contexte, dans le corps de texte ou en ref) quand on parle d'un thème juridique. Le fait de citer d'un auteur pour citer une disposition est encore àmha un non-sens, surtout quand la disposition est relativement claire, comme pour Cst. 36. Dans la partie "commentaire", on peut (et doit) toujours revenir sur la reformulation, explication, apports de détails, critique et contextualisation proposés par la doctrine (et de la jurisprudence, car la première se base sur la seconde). Seuls dans quelques rares domaines, à ma connaissance, on peut se permettre de citer directement la doctrine, en particulier ce que le droit allemand et suisse-allemand appelle la Methodenlehre (de), (i.e l'étude de l'interprétation, de l'application et de l'extension du droit par le juge).

ATF I: merci pour ces compléments. Deux remarques me viennent en lisant les arrêts cités.

D'une part, ils sont dans leur majorités relativement vieux (pas que ça soit un tort, mais généralement on préfère citer des arrêts récents, car toujours d'actualité): je n'ai pas lu de manuels/traités/contributions qui citait un arrêt du volume 12, soit 1886 (en magnifiques mais illisibles caractères Fraktur, mais ici en version claire)! Dans cet arrêt, l'élément "pertubateur" (et tous ses possibles équivalents en allemand) est difficilement identifiable. Le 122 II 65 ne se rapporte pas aux droits fondamentaux, le 99 Ia 504 consid. 4b p. 511 n'élève pas l'élément pertubateur au rang d'élément constitutif dans le schéma de contrôle (Prüfschema) de la restriction des droits fondamentaux (mais semble plutôt être dans le cadre du sous-élément de l'intérêt légitime, cf. aujourd'hui Cst. 36 II).

D'autre part, ils tournent majoritairement autour du droit de la police et la liberté de manifester. Certes, c'est un droit fondamental, mais ce n'est pas le seul. Il est donc possible que Grisel s'est attaqué au problème de la restriction des droits fondamentaux sous l'angle du droit à manifester. De là en faire un principe général, j'aurais de la peine à mettre ça dans un travail universitaire ou sur WP sans mise en contexte.

ATF II: je me permets de remettre la citation d'un arrêt récent que vous avez supprimé concernant le principe de proportionnalité et ses éléments constitutifs, sans quoi le principe de proportionnalité reste une disposition (très) vague juridiquement, et peu claire au lecteur non-juriste.

Cst. 36 al. 3: Conflit d’édition — avec la prémisse que je n'ai pas l'ouvrage de Grisel sous la main pour vérifier ce qu'il exactement à quel endroit et dans quel contexte, le passage peut être correct, mais a cruellement besoin d'être mieux expliquée, mise en contexte, plus précise (une page en particulier, question de vérifiabilité de la source), accompagnée d'exemples concrets, pour que le non-juriste puisse aussi comprendre.

« la doctrine juridique [sic] »: Grivel n'est pas toute la doctrine, et toute la doctrine ne suit pas forcément Grivel. La doctrine est souvent majoritaire, avec presque toujours un prof rebelle qui n'est jamais d'accord avec le reste et/ou le TF. Pour preuve, Kiener/Kälin, p. 80 et SG-Komm./Epiney, Art. 36 Cst. N 54-57, mentionnent Eignung-Erforderlichkeit-Zumutbarkeit (aptitude, nécessité, et atteinte raisonnable, comme indiqué dans ATF 145 I 73 consid. 7.1.1 p. 100). Donc le thème mérite d'être plus approfondi avec de la jurisprudence et de la littérature.

Résumé: Le paragraphe litigieux ne peut, pour les raisons indiquées ci-dessus, être acceptable en l'état. Je vous encourage par contre à le retravailler (en trouvant d'autres sources, en contextualisant, en citant des exemples, sourcés eux aussi), et pourquoi pas commencer un article Droits fondamentaux en Suisse?

Cordialement --ArkheinVonB ^[äuä?] 21 novembre 2020 à 12:10 (CET)

C'est sûr qu'il nous faut une page Droits fondamentaux en Suisse qui puisse expliquer le mécanisme de la restriction et sans doute aussi une page Droit administratif en Suisse avec les principes administratifs etc. Sur le fond je suis pas convaincu non plus que le principe du perturbateur soit inhérent au principe de proportionnalité. Je l'ai surtout étudié dans le contexte du droit de l'environnement (et ses superbes ordonnances à rallonge, OPB, OLED, OPair etc. Chère IP, je vous recommande aussi de vous créer un compter, il sera plus facile de garder le suivi. Bien à vous, --Omnilaika02 ^[Quid ?] 21 novembre 2020 à 13:34 (CET)