Discussion:Nos ancêtres les Gaulois

Bonjour,
Je trouve que tout le paragraphe suivant, qui a l'air d'être un ajout à la page originale, n'est pas très clair:
"C'est une expression qui n'était plus à l'"ordre du jour", car risquant d'exclure de nouveaux arrivants, moins proche de l'image du gaulois, au niveau d'un type physique trop restreint.Mais, on revient actuellement à une théorie qui laisse penser que les Gaulois pouvaient être considérés comme "civilisés", afin de ne pas exclure sous des critères de différences culturelles, des groupes ne souhaitant pas embrasser tous les us et coutumes du pays ou ils ont migré, comme les Gaulois sont censés l'avoir fait en adoptant une partie non négligeable de la culture romaine, comme les Celtes, par exemple, l'ont également fait aux endroits ou ils se sont installés."

Notamment "qui n'était plus à l'ordre du jour" : quand ? Il manque aussi les références de la théorie évoquée. Il faudrait peut-être créer une nouvelle section pour parler spécifiquement de cela ("histoire de l'idée" ou qch comme cela ?)

Cordialement, --Lavinie (discuter) 2 juin 2015 à 19:44 (CEST)

Retrait pur et simple de ce charabia. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 2 juin 2015 à 22:52 (CEST)

Je ne sais pas qui est « civilisé » mais l'origine des Gaulois est la Culture campaniforme !...

modification de Larchmutz

Quel caviardage ? Le paragraphe commence par "Depuis le Moyen Âge, la monarchie capétienne se prévaut d'une origine troyenne". Vous répétez la même information dans la phrase suivante. Concernant les données génétiques, il y a une seule source qui se concentre sur l’Europe centrale celle ci et en particulier de l’Allemagne mais fait appel à des données bien plus larges. Je cite par exemple "we used 198 mtDNA data from published Mesolithic, Neolithic and Bronze Age specimens across western Eurasia (Fig. 1B, Table S4) (13) and a database of 67,996 sequences from present-day Eurasian population". Il faut lire les articles en entier et pas seulement le titre... --Jean trans h+ (discuter) 27 février 2017 à 08:28 (CET)

J'ai lu l'article en entier, et la carte indique quels secteurs ont été traités, même si des bases de données plus larges ont été utilisées. Le fait est que vous extrapolez très largement à la France des études qui n'en parlent pas. Dire qu'on retrouve une certaine stabilité génétique dans les Balkans, voire dans un village basque, ne signifie en aucun cas que ces conclusions sont transposables à la population française métropolitaine, et moins encore au peuple français dans son ensemble. D'autre part, ces mêmes sources ne parlent pas de "Gaulois", mais des habitants du paléolithique ou de l'âge de bronze, sans focaliser sur l'un de ces peuples ou l'autre. Extrapoler que l'on parle spécifiquement des Gaulois est là encore une imposture intellectuelle, au même titre que ce que vous tentez de défendre sur l'article Français (peuple) malgré les tentatives de Lylvic (d · c · b) ou Manacore (d · c · b) pour vous appeler à plus de raison. --Larchmutz (discuter) 28 février 2017 à 00:24 (CET)

Pour rappel cet article scientifique source la phrase suivante : L’analyse de l’ADN de fossiles, de sépultures et d’individus contemporains européens et français a permis de retracer en grande partie l’histoire des populations peuplant l’Europe et la France depuis la préhistoire jusqu’à nos jours. Donc pas question de Français ni de Gaulois. Pour le reste voir ma réponse sur Discussion:Français (peuple). Cordialement. --Jean trans h+ (discuter) 28 février 2017 à 07:15 (CET)

Justement. Pas question de gaulois, et pas question de Français non plus. Donc j'annule votre revert pour remettre ma demande de référence, et le bandeau de TI.--Larchmutz (discuter) 28 février 2017 à 15:30 (CET)

 Larchmutz :Ce n'est pas facile d'argumenter avec vous... Les bras m'en tombent... Donnez-vous la peine de lire les messages, l'article et les sources sérieusement ou bien si vous ne comprenez pas, laissez tomber. Merci d'avance.--Jean trans h+ (discuter) 28 février 2017 à 15:57 (CET)

En l'absence de réponse argumentée, je supprime vos ajouts. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 1 mars 2017 à 11:07 (CET)

L'Histoire ne s'est pas écrite en 24 heures, c'est une erreur de penser qu'une absence de réaction dans les 24 heures permettrait de la réécrire. Puisque selon votre lecture des sources (et en particulier des 3 études archéo-génétiques citées), les Français dans leur ensemble descendraient des Gaulois, merci de bien vouloir citer les passages de ces études où l'on parlerait de ce lien de descendance entre Français et Gaulois. Tant que cela n'est pas fait, je vous prierais de bien vouloir cesser d'ôter le bandeau TI et les demandes de référence posées dans l'article. Précision : je ne parle bien entendu pas du blog d'opinion "Nos ancêtres les Gaulois" qui ne semble vraiment pas une source digne de ce nom).--Larchmutz (discuter) 2 mars 2017 à 04:36 (CET)

Je note que vous utilisez le travail d'un étudiant en master avec de très nombreuses fautes d'orthographe pour sourcer votre nouveau paragraphe... Le terme ancêtre suggèrent une continuité biologique. C'est bien ce que démontrent les sources. Depuis environ 3000-4000 ans le patrimoine génétique n'a que peu varié en Europe et en France hors migration récente vous avez raison. Il y a 3000 - 4000 ans, les peuples vivant sur le territoire correspondant à la France métropolitaine actuelle s’appelaient les gaulois. Ce n'est donc pas une extrapolation de dire que les Français ont pour ancêtres les Gaulois... Qu'en pensez-vous? Bien cordialement. PS: Ce blog que vous décriez n'est pas un blog mais le site de la revue L'Histoire et l'auteur n'est autre que je vous le donne en mille ce cher Jean-Louis Brunaux!! Que vous utilisiez pour invalider l'article dans la page de discussion de Français (peuple). Sur ce...--Jean trans h+ (discuter) 2 mars 2017 à 06:56 (CET)

Non, il n'y a aucune source qui indique que les Français descendent des Gaulois.... Et vous n'avez toujours pas cité, 2 mois après, les passages qui justifieraient cette interprétation…--Larchmutz (discuter) 4 juin 2017 à 19:19 (CEST)

Je ne sais pas si vous faites exprès de ne pas comprendre. Ça devient lassant. Lisez ce qui a déjà été écrit ainsi que les sources plutôt que d'écrire des contre vérités.--Jean trans h+ (discuter) 5 juin 2017 à 11:24 (CEST)

Réutilisation/récupération politique

 Larchmutz :L'article de la croix fait référence à l'immigration récente. Je vous invite à relire la discussion sur français (peuple) puisque vous semblez l'avoir oublié et à formuler des objections sourcées. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 4 juin 2017 à 21:46 (CEST)

Je ne comprends pas votre remarque, et n'ai rien vu dans l'article que vous citez qui parle de cet article de La Croix. Vous avez supprimé une première fois le passage sur la récupération politique d'une soi-disant origine gauloise, au motif que la source était le travail d'un étudiant bourré de faute. Cet article de presse faisant état du point de vue d'une historienne vous déplaît ? En quoi ? --Larchmutz (discuter) 5 juin 2017 à 07:57 (CEST)

Je viens de voir que vous avez une nouvelle fois supprimé le paragraphe, avec la mention "ajouts non neutres". En quoi citer cette historienne serait-il non neutre ? En quoi demander des références serait-il non neutre ?--Larchmutz (discuter) 5 juin 2017 à 08:01 (CEST)

C'est vous qui avez utilisez un article de la croix comme référence. Le paragraphe "Utilisation à des fins politiques" est non neutre. Vous donnez un point de vue comme un vérité. Par contre faire un paragraphe "utilisation politique" du concept et montrer les récupérations politiques liées à l'article pourrait être un bon complément. Concernant l'article de la croix Carole Reynaud-Paligot l'article est tellement vague qu'il est difficile d'en tirer une conclusion. Aucune date, de quelles migrations parle-t-elle? Ça relève de l'incantation plus que du travail scientifique. De toute évidence elle fait référence aux migrations récentes. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 5 juin 2017 à 11:15 (CEST)

Tout à fait, puisque la source précédente et ses références vous semblaient insuffisantes. Pourquoi voudriez-vous exclure du champ de l'analyse les "migrations récentes" ? D'ailleurs, dans votre esprit, à partir de quelle année ou siècle cette immigration n'est-elle plus digne d'être appelée "Français" et d'être englobée sous des ancêtres communs ? Si des historiens ont un point de vue inverse, n'hésitez pas à les rajouter. --Larchmutz (discuter) 6 juin 2017 à 09:02 (CEST)

Je m'aperçois avec beaucoup de retard que vous avez complètement dénaturé ce que disait la source. Je remets la version d'origine. --Larchmutz (discuter) 3 juillet 2017 à 06:44 (CEST)

Et avant les gaulois ?

Les populations celtiques ont envahi la partie Ouest de l'Europe venant de l'Est et se sont arrêtées sur les côtes occidentales, et même passant en Angleterre car la Manche était presque à sec (? je suis pas sûr) tout en peuplant d'une manière diffuse l'intérieur du pays. C'était grossièrement des celtes. Mais ils ne sont pas arrivés dans un pays désert. Il existait déjà les basques, et les populations néolithiques antérieures à 2000 av.JC disséminées presque partout. Cette idée n'est pas développée dans l'article que j'ai lu en diagonale. - Siren - (discuter) 4 juin 2017 à 00:44 (CEST)

 Siren : Ce n'est pas l'objet de l'article. Voir les articles Gaulois (peuples) et Français (peuple) pour plus de détails. Cordialement. --Jean trans h+ (discuter) 4 juin 2017 à 12:06 (CEST)

Tout à fait discutable. Lire à ce propos Wenceslas Kruta : les soi-disant "invasions celtes" les Celtes sont largement autochtones en Gaule.C. Cottereau (discuter) 4 juin 2017 à 12:17 (CEST)

Ce n'est pas ce qui ressort de l'article Français (peuple), les Celtes sont bien venus d'ailleurs. Une autre chose surprenante : que cet article (Français, peuple) soit issus en grande partie de la traduction de l'article anglais ! - Siren - (discuter) 5 juin 2017 à 01:48 (CEST)

J'ai traduit l'article anglais parce qu'il n'y avait pas d'article français. Mais depuis, il y a eu beaucoup d'ajouts et de modifications. Quand on voit comment le sujet est traité dans la sphère publique, ce n'est pas si étonnant que l'article ait stagné pendant des années à coups de vandalisme et de suppression de contenu. La civilisation celte est liée à l'arrivée des peuples indo-européens mais les analyses génétiques montrent que ces peuples n'ont pas remplacé complètement les indigènes.  Nortmannus : je ne trouve pas qui est Wenceslas Kruta. À quoi faîtes vous référence? Merci. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 5 juin 2017 à 14:32 (CEST)

 Jean trans h+ : - il y a un article Venceslas Kruta ; il s'agit d'un spécialiste très connu en protohistoire et particulièrement sur les Celtes Michel421 (d) 6 juin 2017 à 23:17 (CEST)

Et quant à ce qu'il dit, voici une source (qui figure dans l'article Celtes) : Clio/L'Europe avant les Celtes --Michel421 (d) 7 juin 2017 à 00:02 (CEST)

Une page erronée sous plusieurs aspects

"Nos ancêtres les Gaulois est une expression utilisée aux xixe et xxe siècles"

La page elle-même indique que la formule (de Lavisse) date de 1878, c'est-à-dire de la fin du XIX° siècle ! C'est donc une expression utilisée à partir de la fin du XIX° siècle, et non pas "au XIX° siècle".

Par ailleurs, les manuels d'histoire de l'enseignement primaire à partir de 1945 ne comportent ni la formule "Nos ancêtres les Gaulois", ni l'idée de cette formule. Les Gaulois (indépendants) y sont présentés de façon pas tellement positive.

A partir de ces constats, les phrases sur "le roman national", sur "l'instrumentalisation des Gaulois par telle ou telle idéologie" ne sont que des lieux communs médiatiques (même lorsqu'ils sont repris par des universitaires), étayés par rien du tout, qui ne permettent pas de comprendre la signification réelle de la formule. Elle n'explique pas non plus pour quelle raison, depuis les années 1960, chacun (dernièrement, Reynaert, grand historien devant l'Eternel) est persuadé que "Nos ancêtres les Gaulois" était inscrit noir sur blanc dans les manuels scolaires de France et des colonies.

A mon avis, la valeur de cette page est donc proche de zéro, il serait préférable de la supprimer aussi rapidement que possible.

--176.158.122.8 (discuter) 16 février 2019 à 22:42 (CET)

Neutralité

Plutôt que de tempérer l'ancienne version de l'article au regard de l'actualité historiographique, de récentes modifs d'une IP ont plutôt choisi de totalement inverser la balance, en y ajoutant des considérations personnelles, en gommant l'historio de la fin du XX^e siècle et même en osant rajouter un refnec sur l'instrumentalisation de ce sujet par certains milieux nationalistes ! Je ne pense pas qu'il faille tout supprimer, mais rajouter un bandeau de neutralité ou refondre l'article pour arriver à quelque chose de plus équilibré me semble être un impératif. Celette (discuter) 5 juin 2019 à 21:50 (CEST)

Je n'ai pas lu le livre de Taguieff (sans indication numéro de page, dans un volume qui en compte 612) mais d'après cette recension, il y est question du "pagano-aryanisme", ce qui s'appliquerait éventuellement à la récupération du druidisme par certains milieux. Faute de référence plus précise, il peut s'agir d'un détournement de source qui ferait dire à Taguieff le contraire de ce qu'il a dit. Affaire à suivre. --Verkhana (discuter) 23 juin 2019 à 14:27 (CEST)