Discussion:Noblesse d'extraction

Discussion

Bonjour Heurtelions,

Je vois que vous vous intéressez comme moi à la généalogie et aux questions nobiliaires.
Certaines notions sont assez consensuelles et trouvent sans difficulté une rédaction qui convienne à la plupart des contributeurs.
D'autres sont plus délicates, et je constate que c'est le cas de la noblesse d'extraction dans sa définition.

Pour rester bref, je dirais simplement qu'il a été prononcé en France par les cours compétentes des maintenues de noblesse d'extraction jusqu'au début du 18e siècle, période tardive où l'on ne peut pas parler de "principe trop ancien pour qu'on en connaisse l'origine". Ces maintenues ont en effet été généralement prononcées sur la base de la prescription acquisitive centenaire, ce qui ferait rentrer les familles concernées dans la noblesse autour de 1600.
De plus, le "principe de noblesse" me semble lié à l'anoblissement. Sans anoblissement, il n'y aurait donc pas de principe de noblesse.

Je dirais donc que votre formulation ne me parait pas adéquate.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 novembre 2016 à 01:09 (CET)

Bonjour, la maintenue n'est pas un anoblissement rétroactif, c'est le constat qu'une famille est déjà noble à la date du jugement, depuis au moins 100 ans ou 4 générations: elle ne fait pas rentrer dans la noblesse, elle montre qu'elle en fait déjà partie. C'est un jugement qui reconnaît un fait existant, pas des lettres patentes du roi qui concèdent un droit nouveau.

D'autre part, ce n'est pas une date précise, c'est une date ante quem, donc incertaine.

La maintenue ne fait pas entrer la famille dans la noblesse à la date de J- 100, elle constate que la famille jouissait déjà d'un état noble à cette date, parfois depuis plusieurs siècles.

D'autre part, la définition ne concerne pas que les maintenues de noblesse d'extraction les plus tardives, mais aussi celles prononcées au XVIe siècle, une telle maintenue peut tout aussi bien concerner une famille noble depuis 6 ou 8 siècles et qui ne possède plus ses titres d'anoblissement ou autres. Les recherches de noblesse étaient faites par "les aides " qui étaient une administration fiscale, elles étaient faites au minimum, elles cherchaient juste à établir si la famille était noble ou non à la date du jugement, et cela en identifiant soit un roturier dans l'ascendance sur quatre génération, soit un noble authentique au-delà, elles ne cherchaient pas à remonter la généalogie le plus haut possible, comme pour les honneurs de la Cour ou pour Malte. Ainsi, dans le cas de l'extraction chevaleresque, le premier chevalier identifié suffisait à prouver la noblesse, cela suffisait à l'administration, il pouvait très bien être la quatrième génération de chevaliers, ou plus, ça ne l'intéressait pas.

Donc la noblesse d'extraction est bien une noblesse trop ancienne pour qu'on puisse en connaître l'origine précise, même si cela comprend aussi des familles ayant usurpé l'état noble pendant une durée remontant à plus d'un siècle, et anoblies par prescription à une date qui reste incertaine.

Heurtelions (discuter) 10 novembre 2016 à 08:24 (CET)

Bonjour Heurtelions,

Il existe pourtant des familles maintenues nobles d'extraction qui ont été connues comme roturières, comme par exemple les Barrau de Muratel (Rouergue). D'autres familles maintenues nobles d'extraction par les Cours des Aides, les Intendants, le Conseil d'Etat, etc., ont été connues comme roturières avant la période de prescription acquisitive.

En ce cas, l'origine de noblesse (ou son point de départ) est connue, et votre formulation, certes valable en général, est ici prise en défaut.

Je pense qu'il serait utile de développer dans cet article la notion d'agrégation à la noblesse, que j'avais essayé d'aborder dans ma version.

Il serait également utile d'indiquer dès le résumé introductif que l'extraction suppose l'absence d'anoblissement connu, ce qui n'empêche pas, comme vous le rappelez, qu'il ait pu y avoir un anoblissement ancien dont on ait perdu la trace.

Qu'entendez-vous par "usurpation de noblesse" ? Je ne suis pas sûr que cette expression soit vraiment académique.

Il me semble que l'agrégation à la noblesse est un processus parfaitement banal à toutes les époques, et n'est aucunement une "usurpation".

Voir à ce sujet l'introduction du "Nouveau Nobiliaire de France" de MM. d'Izarny-Gargas, Lartigue, et de Vaulchier (réf. à ajouter à l'article).

Par ailleurs, vous rétablissez dans votre rédaction la confusion entre filiation prouvée et filiation noble prouvée.

Les maintenues de noblesse d'Ancien Régime exigeaient en effet une "filiation noble prouvée", souvent sur seulement 4 degrés, avec seulement parfois la distinction "extraction" ou "ancienne extraction" ("extraction chevaleresque" serait une création du 18e siècle liée aux "Honneurs de la Cour"), et ne cherchaient pas en effet à remonter la filiation au plus loin possible.

En revanche, les dates données par le Valette et autres nobiliaires modernes sont des dates de "filiation prouvée", à caractère généalogique, et qui ne préjugent pas de l'état noble à la date considérée. Régis Valette ne manque pas de le préciser dans son introduction.

Il importe à mon sens de corriger la confusion de la rédaction actuelle, confusion certes partagée par de nombreux lecteurs de nobiliaires, y compris des lecteurs avertis.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 novembre 2016 à 16:50 (CET)

Bonjour, les familles qui comme vous dites ont été connues comme étant roturière, puis reconnues nobles à l'issue d'une période de prescription aquisitive sont bien des familles dont le principe de noblesse était trop ancien (plus de 100 ans ou 4 générations) pour qu'on le connaisse, il répond bien à la définition.

Le mot usurpation a un sens qui se trouve dans le dictionnaire, c'est le fait de s'approprier abusivement un droit, une qualité, un titre. On peut usurper un nom, une identité, le titre de médecin, la qualité de policier, etc.. Usurpation est une terme juridique consacré par le droit et adapté à notre sujet, puisqu'il y avait des condamnations pour usurpation de noblesse.

L'agrégation a la noblesse n'est pas du tout un procédé normal d'anoblissement, non seulement il n'était pas reconnu, mais il était interdit par les ordonnances des rois, pourchassé par les enquêtes sur la noblesse et condamné comme usurpation. Ce n'est pas parce qu'une forme de fraude a toujours existé, qu'elle a été importante à certaines époques, qu'on peut dire qu'elle est un moyen normal de s'enrichir. Les très nombreux bourgeois qui voulaient accéder à la noblesse ne se seraient pas ruinés pour acheter des brevets de secrétaire du roi ou autres charges anoblissantes. Pour être bien clair, la prescription n'a jamais été reconnue comme un des modes d'acquisition à la noblesse, comme c'est le cas pour la propriété foncière. À partir des ordonnances et édits royaux évoqués, le seul moyen d'accès à la noblesse était l'anoblissement par des lettres patentes du roi enregistrées au Parlement, avec différentes causes: services, charges anoblissantes, etc..

Pour les familles comme les Barrau de Muratel dont on croit savoir qu'ils ont été roturier au-delà d'une certaine époque, on n'est pas certain qu'ils n'ont pas été régulièrement anoblis à une génération, pour une raison qu'on ignore ou dont la preuve était perdue. Pour eux, il pourrait y avoir eu par exemple un collier de Saint-Michel. Il faut comprendre que c'était le chef de famille qui conservait ces titres, que sa branche pouvait changer de région, disparaître, qu'une branche cadette pouvait être devenue éloignée en parenté.

Comme il est dit sur la page "Agrégation à la noblesse" qui existe déjà, l'agrégation n'a jamais été en France un mode d'anoblissement, c'est l'anoblissement d'une personne qui fait qu'elle s'agrège à la Noblesse d'une province et du Royaume, pas le contraire. Cette page qui a été faite par Iyy pour défendre le fait que sa famille a pu être anoblie par agrégation, mériterait d'être encore beaucoup élaguée.

Heurtelions (discuter) 10 novembre 2016 à 18:17 (CET)

Je vois que vous avez largement contribué depuis plusieurs années aux articles Wikipédia sur les questions nobiliaires, et c'est probablement une des raisons pour lesquelles vous semblez tenir si fermement à votre opinion.

Comme d'habitude sur les sujets généalogiques ou nobiliaires, on trouve autant d'auteurs pour confirmer votre opinion que d'auteurs pour la contredire, et l'article Agrégation à la noblesse est d'ailleurs en l'état actuel un patchwork de sources qui se contredisent entre elles.

Vous semblez ne vouloir considérer que la théorie du droit nobiliaire, alors que je cherche à prendre en compte les faits historiques. Même sur le droit nobiliaire en fait, votre position me parait contestable, et elle est d'ailleurs contestée par plusieurs auteurs. Je ne vais pas débattre à l'infini sur le fond, car un tel débat risquerait de ne pas avoir d'issue. Je reste en désaccord avec votre opinion sur les questions de l'agrégation à la noblesse et autre usurpation de noblesse, qui sont des questions plus complexes que ce que vous présentez, et la rédaction de l'article Noblesse d'extraction reste donc non consensuelle sur ces points en l'état actuel.

On trouvera peut-être cependant un point d'accord en supprimant toute référence à l'expression "noblesse immémoriale", qui est passablement datée, et qui est surtout inexacte puisqu'on a vu que la noblesse d'extraction était loin d'être toujours "immémoriale".

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 novembre 2016 à 22:18 (CET)

Bonjour Messieurs,

Je suis historien, spécialiste entre autres des questions nobiliaires. Je ne connais pas trop les us et coutumes wikipedia et n'écrirai pas sur ce site pour l'instant, n'en ayant pas vraiment le temps. Je vais néanmoins tacher de vous éclairer sur la noblesse d'extraction. Pour moi Heurterions a davantage raison que Keranplein même si les arguments de Keranplein sont tout de même intéressants.

Keranplin quand vous dites: "Ces maintenues ont en effet été généralement prononcées sur la base de la prescription acquisitive centenaire, ce qui ferait rentrer les familles concernées dans la noblesse autour de 1600", vous commettez une erreur qu'Heurtelions rectifie fort bien. La maintenue est un constat noble, pas une "sorte d'anoblissement". Sinon les plus grandes maisons de notre pays ne seraient devenues nobles qu'au XVIIe siècle au moment des recherches et maintenues de noblesse...

Je vais donc faire un bref rappel:

Tout d'abord je rappelle que si les compartimentages du XVIIe siècle sont supposées erronés, il s'ensuit que la plupart des définitions de cette époque devront être considérées comme fausses et les expressions employées alors (familles chevaleresque, noblesse pure et parfaite, gentilhomme de nom et d'armes) comme inadéquates, elles ne correspondent en fait plus qu'à des notions relatives.

Seules les expressions de noblesse immémoriale et de noblesse d'extraction conservent un sens rigoureusement exact. La première doit être comprise dans sa signification propre et envisagée comme désignant un état trop lointain pour que le souvenir de son commencement n'ait pas été perdu. La seconde s'appliquera à des situations dont la noblesse a aussi un point de départ inconnu, mais dont la filiation prouvée atteint une époque plus tardive. En réalité les frontières qui séparent ces "races" d'extraction de celles qu'on considérait comme chevaleresques est imprécis et la distinction entre elles est très souvent hasardeuse. De nombreuses familles dont la filiation prouvée n'atteint "que" le XVe ou XVIe siècle sont citées bien avant. Il y a toujours la possibilité d'homonymie mais dans bien des cas cette homonymie est improbable et il s'agit en fait plus simplement de plusieurs branches d'une même famille voir de la même branche mais pour laquelle la filiation n'a pu être parfaitement établie. En fait aujourd'hui la noblesse d'extraction et la noblesse immémoriale sont presque synonymes. Au lieu des grandes classifications étanches de jadis (que j'ai précédemment rappelé) il existe en réalité autant de cas particuliers qu'il y a de familles, ces familles se distinguant seulement par des degrés dans l'ancienneté, dans la "pureté" et dans l'illustration. Bien des familles qualifiées "d'extraction" ou "d'ancienne extraction" pourraient en fait prétendre à la "noblesse immémoriale". D'ailleurs bien des familles dont la filiation prouvé n'atteint que le XVe ou XVIe siècle sont présentes dans la "liste des familles françaises d'origine chevaleresque subsistantes ou éteintes depuis le commencement du XIXe siècle" du très sérieux Gustave Chaix d'Est-Ange et dans "Familles d'ancienne chevalerie avec mention de toutes celles qui ont une origine chevaleresque. La noblesse française subsistante" du baron de Woelmont. Cet auteur a expliqué la distinction qui parait ressortir de ce titre en avertissant ses lecteurs que les familles "d'ancienne chevalerie" sont celles qui prouvent une filiation avant 1400.
Il était difficile sous l'ancien régime de remonter une filiation prouvée au delà de 1500, c'est pour cela que les honneurs furent réservés aux familles capables de prouver leur filiation jusqu'à avant 1400 et pas jusqu'à avant 1200 ou 1300 (il n'y aurait eu dans ce cas que bien peu de prétendants). Comme l'a très justement rappelé Heurterions, seules 4 générations nobles (fief, qualifications nobles, absence de professions dérogeantes) suffisaient à une famille pour être maintenue noble, la plupart des familles n'ont donc pas cherché à faire remonter leur filiation le plus loin possible. C'est pourquoi certaines familles citées en 1200 ou 1300 n'ont leur filiation prouvée que jusqu'en 1450, 1500 ou 1550.

Il parait donc difficile d'attribuer à la date, du reste arbitraire, de 1399, la valeur d'un impératif catégorique. Cette conception a l'inconvénient de faire dépendre la condition d'ancienne chevalerie du hasard des preuves de Cour, que beaucoup de familles très anciennes n'ont pas été amenées à faire, ce qui a eu pour conséquence de leur faire perdre l'occasion de produire leur filiation jusqu'à cette date fatidique, d'ailleurs purement conventionnelle. On sait en en effet que cette date n'a été choisie qu'à cause de la quasi impossibilité de produire des filiations rigoureusement exactes au delà de 1399, du fait de l'absence des registres paroissiaux. Il y a donc en fait un paradoxe à reconnaitre la qualité chevaleresque ou la noblesse immémoriale aux familles qui ayant franchi cet "obstacle" de filiation jusqu'à 1399 ne sont quasiment pas cités à des dates antérieures, pour la refuser à d'autres familles dont la filiation suivie s'arrête en 1450 ou 1500 mais qui fournissent des preuves de leur situation noble jusqu'au XIIe siècle. Il faut également savoir que des familles de noblesse très anciennes sont considérées à tord comme des familles chevaleresques alors qu'elles n'ont pas d'origine chevaleresque. Mais cela est une autre histoire !

D'ailleurs il convient de rappeler que si il est impossible de tenir pour certainement justifié les prétentions antérieures au XIe siècle, il n'y a pas eu "d'intrusion" dans la noblesse féodale de l'an 1000 à 1270. Il faudrait donc en toute logique, pour qu'un famille puisse être incontestablement qualifiée de famille chevaleresque qu'elle prouve sa filiation jusqu'à 1270, date à laquelle commencèrent les anoblissements par la terre. Malheureusement très peu de familles, même parmi les plus illustres, seraient à même de fournir une filiation absolument authentique et sans lacune jusqu'à cette date. En effet les registres paroissiaux, avant le XVe siècle n'étaient pas tenus avec une régularité parfaite et les recherches pour les époques antérieures sont donc très difficile. Aussi du point de vue de la certitude historique on peut regretter ces circonstances qui laissent fatalement planer des doutes, sinon sur le passé et l'origine de ces familles, sur la continuité de leurs filiations. On a longtemps cru que 1399 avait été l'année du 1er anoblissement, mais pas du tout, puisque c'est plutôt vers 1270. Il est donc regrettable que le désordre des archives du Moyen-Age n'ait pas permis de repousser jusqu'à cette date de 1270 la limite des preuves pour les Honneurs de la Cour.

C'est pourquoi noblesse d'extraction et noblesse immémoriale sont presque synonymes. On dit que les origines de ces familles "échappent au souvenir des vivants" et qu'en tout temps elles ont été réputées et tenues pour nobles. On a souvent dit que ces familles ne tiennent leur qualité noble que d'elles même. C'est effectivement vrai dans un certain nombre de cas, mais on peut tout de même dire, tout en notant qu'il y a un certain nombre d'exceptions, que toute la noblesse d'extraction ou immémoriale a pour principe de noblesse un anoblissement oublié ou une "usurpation" ancienne (le terme usurpation est parfois un peu abusif, il peut s'agir de l'ancienne noblesse féodale qui n'a affectivement jamais été anoblie). Il ne faut pas oublier que tout roi descend d'un esclave et que tout esclave descend d'un roi !

Là où effectivement il peut y avoir discussion c'est qu'au XVIIe siècle la facilité de "s'agréger à la noblesse" quand on avait un peu de biens était devenue si grande que le Trésor Royal en sentit les conséquences et que pour faire face à ce défaut de finances (les nobles étant dispensés de certains impôts) il devint urgent de séparer ceux qui pouvaient avoir des droits à la noblesse et les usurpateurs de fraiche date. Ce fut l'origine des grandes recherches sur la noblesse commencées en 1666. Il y eut donc quelques familles maintenues nobles d'extraction qui ne sont effectivement nobles d'elles mêmes que depuis le XVIe siècle.

En conclusion même si certaines familles d'extraction ne sont devenues nobles qu'effectivement au XVI siècle après s'être "agrégées à la noblesse" (possession d'un fief, vie noble...) et ne peuvent donc pas être considérées comme de noblesse immémoriale, une bonne partie des familles d'extraction le peuvent.

J'ajouterai seulement que la distinction "noblesse d'extraction chevaleresque", "noblesse d'ancienne extraction", "noblesse d'extraction" est utile mais très arbitraire, mais il me semble que cela est déjà écrit dans l'article. En effet comme je vous l'ai dit, certaines familles de simple extraction sont citées dès le XIIe ou XIIIe siècle; alors que des familles d'extraction chevaleresque ne sont pas mentionnées avant 1350. Vous me direz qu'il y a toujours la possible existence de deux familles portant le même nom, c'est vrai dans un certain nombre de cas, mais il y a de nombreux exemples de familles où la question d'une homonymie est très improbable.

Sur la volonté de Keremplein de supprimer l'expression "noblesse immémoriale", je n'y suis absolument pas opposé, il est vrai que cette expression est un peu "flatteuse" et un peu datée, et que je préfère très largement l'expression de "noblesse d'extraction". L'expression "noblesse immémoriale" a toutefois le mérite de rappeler que qu'une famille dont la filiation prouvée et suivie atteint seulement 1450 voir 1500 peut être aussi ancienne voir plus ancienne qu'une famille d'extraction chevaleresque (pour lesquelles les filiations sont suivies mais ont parfois été "arrangées" ce qui peut les rendre contestables) . C'est sur ce point qu'il faut à mon sens insister. La classification actuelle est très pratique mais tout à fait arbitraire et pas franchement "historique". D'autant que tous les historiens ne sont pas d'accord sur cette classification. Certains retiennent par exemple la noblesse féodale (très peu de familles: les Rochechouard, les Rohan, les d'Harcourt), la noblesse chevaleresque (divisée en "ancienne chevalerie", "noblesse chevaleresque", et "noblesse quasi chevaleresque") et la noblesse d'extraction (divisée en "noblesse d'ancienne extraction", "noblesse d'extraction" et "noblesse de race"). Il est également à noter que d'autres généalogistes comme le vicomte Révérend emploient les expressions "noblesse d'extraction" et "noblesse d'ancienne extraction" indifféremment, sans distinction.

Respectueusement,

Herladiste

Bonjour,

Mon propos n'est pas de dire que les familles d'extraction simple sont toutes des familles de noblesse récente, mais que certaines le sont. Heurtelions et Héraldiste rappellent à juste titre que des familles d'extraction simple peuvent être en réalité d'ancienne noblesse, et je suis bien d'accord là-dessus. La maintenue est évidemment un constat de noblesse et pas un anoblissement, et si vous avez compris à tort mes propos en ce sens, c'est peut-être parce que j'ai voulu rester bref dans mes interventions.

En réalité, Héraldiste confirme ma position dans la dernière partie de son intervention. Il y a bien eu, jusqu'au XVIIe siècle, des familles qui se sont d'elles-mêmes agrégées à la noblesse et qui ont ensuite obtenu une maintenue d'extraction. La question qui reste en suspens, et qui parait difficile à résoudre, est d'évaluer la proportion, parmi les familles maintenues d'extraction, des familles récemment agrégées et des familles d'ancienne noblesse. Il faudrait une étude statistique précise pour répondre à cette question.

Si l'on remonte plus loin dans le passé, on croit savoir que la plupart des familles féodales n'ont jamais été anoblies par le roi, ni par un souverain local (comte ou duc). Peut-être certaines sont elles devenues nobles en accédant à la chevalerie, d'autres en acquérant un fief noble dès le Moyen-Age. A moins de considérer l'adoubement chevalier d'un non-noble par un suzerain comme un anoblissement, je considère que ces familles sont devenues nobles par "agrégation", puisqu'elles ne tiennent pas leur noblesse d'une autorité royale ou comtale. Mais ce dernier point renvoie à la définition de l'anoblissement : qu'est-ce qui est anoblissement et qu'est-ce qui ne l'est pas ? L'agrégation par achat d'un fief noble me parait en revanche moins sujette à débat.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 novembre 2016 à 16:58 (CET)

Sur votre question de la proportion des familles "d'ancienne noblesse" de la noblesse d'extraction (donc des familles d'origine chevaleresque) il y a eu deux intéressantes études effectuées d'une part par le très sérieux Chaix d'Est-Ange et d'autre part par le baron de Woelmont. D'une façon générale ces deux études sont fiables, mais le contrôle de Chaix d'Est-Ange semble avoir été plus sévère et donc peut être plus exact que celui du baron de Woelmont. Ces listes sont fort intéressantes car elles montrent qu'en plus des quelques 300 familles d'extraction chevaleresque (filiation suivie au moins jusqu'en 1399), il y a beaucoup d'autres familles d'extraction qui ont des origines anciennes; mais comme leur filiation suivie n'est pas prouvé ou du moins pas "officiellement" prouvée (certaines monographies sur des familles nobles sont très fiables mais peu connues), leur origine chevaleresque n'est pas mentionnée par les généalogistes compilateurs comme Jougla de Morenas, Philippe du Puy de Clinchamps, Saint-Simon ou Valette (qui ont fait un travail de grande qualité).

Cordialement, Herladiste

Bonjour Herladiste,

Je vous remercie pour vos longs développements sur la noblesse d'extraction, sur lesquels je suis largement d'accord avec vous, avec cependant quelques points de désaccord à la marge. Je partage pour l'essentiel votre point de vue parce que ce n'était pas vraiment l'objet du débat entre Heurtelions et moi. Je résumerais volontiers le débat de la façon suivante. A moins qu'Adam et Eve aient été nobles, parce qu'anoblis par Dieu le Père, et toute chose ayant son commencement, la noblesse des individus a forcément eu le sien, à une époque plus ou moins ancienne. Comment appelez-vous ce commencement quand ce n'est pas un anoblissement en bonne et due forme par une autorité souveraine (comte, duc, ou roi) ?

Une petite question sans rapport avec le sujet : on sait que la rue du Chevalier de Saint George ne s'intéressait pas jusque-là à la filiation des familles au-delà de l'acte recognitif de référence. La Commission des Preuves va-t-elle s'intéresser un jour à la filiation ancienne des familles, maintenant qu'elle a moins de travail sur les admissions ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 novembre 2016 à 19:05 (CET)

Merci à Herladiste pour ses intéressantes remarques auxquelles je souscris.

Pour Keranplein, il ne faut pas réduire le mot anoblir aux lettres patentes conférant la noblesse à un individu et à sa descendance, comme cela s'est pratiqué à partir du XVe siècle.

Bien sûr que toute famille noble a commencé par ne pas l'être, et puis elle l'est devenue à un moment donné, cela s'appelle l'anoblissement. Quelque en soit la cause: le mot anoblissement est synonyme de l'expression agrégation à la Noblesse (d'une province et/ou d'un pays), c'est le fait qui fait passer de l'état non noble à l'état noble, quelqu'en soit la cause. On parle ici de familles, de lignages, pas d'individus. Pour les individus, ils n'ont pas tous été anoblis un jour, si ils tiennent leur noblesse de leur père.

Du point de vue du droit nobiliaire, l'anoblissement se fait d'un coup, comme pour n'importe quel état de la personne (pour devenir majeur, médecin, marié, maire,) ; mais du point de vue sociologique des historiens bourgeois du XXe siècle, l'accession d'une famille a la noblesse se fait progressivement, en plusieurs générations (pour passer au XXe siècle de la condition ouvrière à celle de grand bourgeois, ou pour devenir milliardaires), c'est une accession démocratique.

On ne peut pas parler en mélangeant toutes les époques, l'époque franque et la Régence.

Ce n'est pas la personne, c'est d'abord l'emploi, le devoir, le fonction qui est noble ou pas, parce qu'elle relève de la Deuxième fonction. Le roi, et jusqu'à une certaine époque les grands seigneurs, ducs, comtes, anoblissaient en conférant à quelqu'un un emploi noble: en adoubant chevalier, en inféodant une terre ou une charge (l'hommage est caractéristique de l'emploi noble), en nommant telle personne pour accomplir un office de sa maison, ou plus généralement un office noble. Les formalités de l'adoubement, de l'hommage ou de l'intronisation d'un grand officier étant largement plus solennelle et officialisantes qu'un acte de chancellerie, à des époques où les gestes, les rites, les serments, les cérémonie, les preuves et les épreuves, les sacres, les démonstrations, étaient plus convaincants que des écrits. A contrario, l'absence d'emploi et de revenu noble faisait perdre la noblesse.

Comme les bénéfices ecclésiastiques qui étaient achetés par des laïcs qui ne les exerçaient pas pour un tirer le revenu (les abbés commendataires, les curés titulaires, simples clercs tonsurés, reversant à un prêtre la portion congrue), les offices et emplois nobles ont pu être rachetés par des bourgeois qui s'en accaparaient les revenus sans en exercer les fonctions (achats de fiefs, etc.). Du coup, ils cessaient d'être anoblissants, comme l'achat des revenus d'une cure qui ne vous faisait pas prêtre.

Pour en revenir à l'époque des Bourbon, le droit des édits et ordonnances est très clair: il n'y a pas plus d'anoblissement progressif en simulant un certain temps la vie noble, que de possibilité de devenir médecin en exerçant officieusement la médecine assez longtemps. Ce que vous appelez le point de vue de l'historien, c'est le constat des faits par rapport au droit; contrairement à l'idée flatteuse d'éternité entretenue par la Noblesse, on sait qu'il y a presque un tiers de la noblesse qui se renouvelle à chaque génération en recrutant dans la bourgeoisie, et parmi les nouveaux venus, il y en a peut-être 5 % qui achètent leur noblesse à un traitant (charge de capitoul, etc.), 5% qui arrivent à resquiller et finissent (ou pas) par faire homologuer leur état, c'est-à-dire à se faire maintenir nobles, avec des procédés qui sont toujours les mêmes: rattachement à une autre famille homonyme, production de faux actes, de faux titres, de faux hommages, de faux états de services. Faux parce que par exemple faire inscrire dans un acte notarié qu'on est noble alors qu'il n'en est rien, c'est produire un faux; parce que dire qu'on est seigneur d'une terre, alors qu'on ne la tient pas par hommage, mais comme franc fief ne devant plus aucun devoir noble, c'est produire un faux, etc.. L'anoblissement qui résulte de ces fausses apparences confère une véritable noblesse, mais ce n'est pas pour autant un nouveau principe d'anoblissement: c'est juste une exception qui confirme la règle générale, règle selon laquelle nul ne peut acquérir la noblesse sans que le roi lui ait conférée par des lettres patentes enregistrées, sous peine d'amendes. On n'a jamais vu dans la littérature judiciaire le cas d'une personne anoblie avec comme motif qu'elle a vécu comme si elle était noble pendant longtemps, et que ça l'a progressivement rendue noble. Cette durée existe bien pour certaines charges anoblissantes précises et limitées, mais pas pour le fait de se faire appeler abusivement seigneur, noble, de porter l'épée et une plume à son chapeau, une girouette, d'être officier, de se faire donner du Monseigneur, etc..

Pour en revenir à la rédaction, je ne vois pas ce qui vous gêne dans la définition du résumé introductif. Les bourgeois qui ont bénéficié d'une maintenue de noblesse parce qu'ils sont arrivés à faire croire qu'ils étaient nobles pendant 1 siècle, ont aussi fait croire que leur titre d'anoblissement était trop ancien pour qu'ils aient sû le conserver. Étant entendu qu'ils n'ont pas bénéficié d'un mode d'anoblissement particulier, mais d'une erreur sur leur condition véritable puisqu'en réalité ils n'étaient pas nobles.

Cordialement. Heurtelions (discuter) 14 novembre 2016 à 17:49 (CET)

Bonjour,

Je suis en désaccord avec la presque totalité de vos propos, ce qui explique que nous ne puissions pas trouver de consensus sur la rédaction de cet article.

Nous avons une vision diamétralement opposée de l'histoire et du droit nobiliaires, et je regrette que vous campiez sur une position qui me parait complètement erronée.

Au vu des interventions des meilleurs contributeurs de Wikipédia en généalogie sur les PDD des principaux articles du Portail, je constate heureusement que votre point de vue est de plus en plus marginalisé et que vous pourriez bien être le dernier contributeur majeur de Wikipédia en généalogie à le défendre.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 janvier 2018 à 17:42 (CET)

Origine de la noblesse d'extraction

La noblesse d'extraction simple, ancienne, chevaleresque, féodale, est en fait une noblesse d'agrégation. Dès les croisades des familles de marchands ont acheté des terres et des droits seigneuriaux aux croisés qui partaient et parfois ne revenaient pas. Au 13e siècle la tierce-foi est reconnue (3 générations d'hommages donnaient la noblesse), la chevalerie, les bourgeois qui achetaient des terres, qui aidaient par les armes des nobles dans tels ou tels lieux, circonstances, luttes, etc.

Iyy (discuter) 23 octobre 2018 à 21:24 (CEST)

Oui, c'est notre raisonnement, mais il reste à trouver un auteur qui veuille bien l'écrire explicitement.

Peut-être Lothaire57 ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 septembre 2018 à 00:34 (CEST)