Discussion:Neutronium

Définition "mathématique" et définition sémantique

 SenseiAC : pour moi, il n'y a pas lieu de demander une référence sur cette 2è phrase du paragraphe "Neutronium en tant qu'élément". Elle est pour moi parfaitement compréhensible quand on va lire celle d'élément chimique. Certes oui, "0" est un nombre, mais cela n'a de sens qu'en mathématique ; la justification « la définition ne demande pas qu'il y ait des protons, mais identifie les éléments par le nombre de protons » me semble un tantinet tiré par les cheveux : en chimie, un élément qui "aurait" 0 électrons, parce que pas de protons dans le noyau, ne peut pas faire grand chose comme réactions chimiques. Cette phrase sur laquelle une référence est demandée, ne dit que le constat de l'échec de la définition donnée sur "élément chimique". Je pense que s'il y avait une référence à demander, ce pourrait être la référence historique de la proposition d'Andreas von Antropoff, bien que je me doute que la référence donnée en fin de cette section ne concerne pas juste la dernière phrase, mais tout ce paragraphe, et qu'on y trouve toute l'histoire (Lotus 50 : exact ?). Je trouve que cette mention de demande de référence, pour moi donc injustifiée, jette un doute sur le paragraphe. -- @Éric38fr^{(papoter autour d'un verre)}, 1 avril 2018 à 22:37 (CEST).

Cher Eric.LEWIN, « 0 » est bien un nombre, et 0 proton c'est bien un nombre de protons d'un noyau composé de Z protons et N-Z neutrons, avec ici Z=0 et N=1. Les atomes ou ions ayant leurs couches électroniques pleines ne peuvent pas faire grand chose comme réaction chimique non plus ; j'ose cependant croire que vous ne prétendez pas pour autant que ce ne sont pas des éléments chimiques. Ce n'est pas votre interprétation ou jugement d'une définition, ni mon interprétation ou jugement de cette même définition, qui doit justifier ou non cette phrase. Si ce composé est considéré comme un élément chimique, on doit pouvoir trouver des sources allant dans ce sens ; si ce composé est explicitement considéré comme n'étant pas un élément chimique, alors on doit aussi pouvoir trouver des sources dans ce sens. En l'absence de sources se prononçant sur le sujet, mieux faudrait s'abstenir de tout commentaire plutôt que d'affirmer quelque chose de dûment contestable ; en cas de sources discordantes, mieux faudrait clairement dire que « selon untel et untel, c'est un élément chimique ; selon untel et untel, ce n'en est pas un ». La définition donnée par X ou Y de ce qu'est un élément chimique devrait certes être tout autant être sourcée, mais ça ne change rien à ce que je dis juste avant. SenseiAC (discuter) 2 avril 2018 à 19:50 (CEST)

Bonjour je suis à l'origine du passage incriminé. Effectivement, analysant la proposition d'Antropoff, la référence que j'ai utilisée considère que le neutronium ne devrait pas être regardé comme un élément chimique à cause de l'absence de proton (« formally, one would not treat it as an element since it lacked a proton », (en) Marco Fontani, Mariagrazia Costa et Mary Virginia Orna, The Lost Elements : The Periodic Table's Shadow Side, New York, Oxford University Press, 2015 (1^re éd. 2014), 531 p. (ISBN 9780199383344), p. 444.). Par ailleurs, je renvoie à (en) « chemical element », IUPAC, Compendium of Chemical Terminology [« Gold Book »], Oxford, Blackwell Scientific Publications, 1997, version corrigée en ligne :  (2019-), 2^e éd. (ISBN 0-9678550-9-8) qui définit un élément chimique comme une espèce d'atomes. Après, si des sources affirmant le contraire existent, pourquoi pas le mentionner. Néanmoins, ce qui revêt un intérêt certain dans cette section de l'article n'est pas tant de savoir si oui ou non le neutronium répond à la définition actuelle d'élément chimique mais d'évoquer la démarche originale d'Antropoff (et donc, si la remarque pose un problème insurmontable, la supprimer ne serait pas préjudiciable). --ℒotus L ^(d) 3 avril 2018 à 19:24 (CEST)