Discussion:Mondialisation/Archive1

Neutralité

J'ai commencé à reformuler cet article pour en supprimer les tournures qui n'étaient pas neutres car trop favorables au libéralisme, avec des affirmations pour les conséquences positives de la mondialisation et des hypothèses (conditionnel) sur les effets négatifs. La neutralité consiste justement à utiliser le même mode pour les deux points de vue.

Comme la mondialisation n'est pas un phénomène simple, je crois qu'il est important de démarrer l'article en prenant un léger recul historique. La mondialisation des échanges ne date pas des années 1950 mais existe depuis qu'il y a des bateaux de commerce qui parcourent les océans. J'ai donc distingué la mondialisation et la mondialisation contemporaine, même si par la suite c'est bien de la deuxième qu'il s'agit.

Merci de laisser vos commentaires et vos propositions, le but est d'avoir un article équilibré.--Greguar 6 mar 2005 à 02:32 (CET)

(débat Greguar / Pgreenfinch)

Salut! Ça serait sympa de discuter dans la page de discussion. Je trouve d'ailleurs assez surprenant, voyant ton profil, que tu ne veuilles pas admettre que la mondialisation actuelle a d'abord été une mondialisation financière. C'est pourtant bien la libre circulation des capitaux qui a entraîné la disparition des barrières douanières, non? Ce n'est pas la seule explication de la mondialisation, mais c'est quand même l'un des principaux. À bientôt,--Greguar 6 mar 2005 à 11:45 (CET)

Merci. Non,la mondialisation est un phénomène bien plus général, par exemple le développement des transports et des télécommunications, d'ailleurs souvent par ds entités publiques et pas seulement privées, qui a rapproché les gens, ou aussi les contacts culturels entre universités et intellectuels, qui se moquent pas mal des frontières, la science étant universelle, sont fondamentaux. Cela dit, l'habitude en France est de confondre "mondialisation écononomique et financière" (corporate globalization) et la mondialisation elle même, et je ne parle pas de l'ambiguité mondialisation vs globalization. Il est clair qu'il faudrait deux articles. --Pgreenfinch 6 mar 2005 à 13:55 (CET)

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Dernière modification de cette page le 6 mar 2005 à 13:55. Le contenu est disponible selon les termes de la licence GNU Free Documentation License.

Définition de Prêchi-prêcha, SVP ?

J'ai remis un paragraphe que Pgreenfinch avait supprimé sous prétexte qu'il était selon lui du «prêchi-prêcha» :

« L'émergence du globish est un exemple frappant de ce à quoi aboutit la logique de marché dans le domaine culturel quand le pouvoir politique n'a pas fait pas son travail : au lieu de choisir démocratiquement une vraie langue internationale, le laisser-faire conduit à l'impérialisme linguistique et au recul du niveau de maîtrise des langues nationales (franglais). »

Ça me paraît être relativement intéressant, après avoir pris note de la montée du globish, d'expliquer d'où il vient et son lien avec le pouvoir politique.

Au niveau de la méthode qui consiste à éliminer tout ce qui pourrait conduire à douter du libéralisme, j'ai trouvé ce forum, où j'ai découvert avec effroi que certains wikipédiens qui se disent libéraux cherchent à s'approprier le contenu de tous les articles d'économie et de politique pour les libéraliser. N'est-ce pas là la preuve que le libéralisme est une idéologie, au même titre que le communisme? Après avoir tué l'idée de solidarité avec le communisme, l'homme va bientôt tuer l'idée de liberté avec le libéralisme. Ne pourrait-on pas sortir des idéologies, et devenir tous un peu plus tolérants? L'histoire du monde ne se joue pas sur Wikipedia!--Greguar 1 avr 2005 à 17:42 (CEST)

D'ailleurs je commence à me demander s'il y a vraiment des gens qui consultent Wikipedia pour son contenu informationnel. J'ai l'impression que c'est en train de devenir, ou est déjà, plus un terrain de jeu pour idéologues qu'une source d'information pluraliste. On va me dire que je ne suis pas obligé d'y participer, en même temps ça ne fait pas si longtemps que ça que j'y suis inscrit.--Greguar 1 avr 2005 à 17:50 (CEST)

Ce paragraphe pourrait être reformulé de manière beaucoup plus précise et neutre. "exemple frappant", "pas fait son travail", "impérialisme linguistique", autant d'expressions qui sont très loin d'être neutres, et qui font que ce paragraphe n'a pas sa place ici. Si tu veux augmenter la probabilité que cette idée soit introduite dans l'article, reformule le de manière neutre et factuelle, plutôt que de cette manière journalistique. Ce paragraphe est un bon exemple d'idéologie. Pour résumer ma pensée : je sais que Pgreenfinch n'est pas un parangon de neutralité, mais ce n'est pas une raison pour lui reprocher d'avoir de manière fort appropriée retiré ce paragraphe non neutre. La neutralité, c'est l'affaire de tous. -- PeCo -- 2 avr 2005 à 09:28 (CEST)

Merci pour cette réponse Peco. Je trouve quand même assez peu libéral de supprimer un paragraphe comme ça, sans discussion. Je suis quand même d'accord sur la nécessité de reformuler. Mais pour information, l'expression impérialisme linguistique n'est pas de moi mais c'est le titre d'un livre de Robert Philippson. Je propose donc de le mettre en italique. En reformulant le tout, ça donnerait ça :

« L'émergence du globish est lié à l'absence de pouvoir politique au niveau mondial : au lieu d'une politique internationale concertée, qui aurait pu conduire au choix d'une langue sans irrégularité et parfaitement phonétique, la plupart des pays ont choisi d'enseigner l'anglais à leurs jeunes, en se basant sur le choix des autres pays! L'anglais devient donc, par mimétisme et inertie politique, une langue mondiale, qu'il faut mieux appeler globish tant les fondamentaux de l'anglais d'Oxford sont déformés (prononciation, grammaire, vocabulaire, etc.). Le globish est, pour certains anglophones, le résultat de l'impérialisme linguistique de leurs pays. Toujours est-il qu'il est facile de constater que les efforts toujours plus importants consentis pour enseigner l'anglais se font au détriment de l'enseignement des autres langues, dont on constate une diminution de la qualité (ex: franglais). »

C'est mieux, non?

--Greguar 4 avr 2005 à 15:32 (CEST)

Je m'immisce un peu tard dans la discussion, mais ce paragraphe (même s'il a progressé) me parait passer complètement a côté des raisons sociologiques qui poussent à la diffusion d'une langue. Il serait peut-etre bon d'évoquer le "Gross National Cool" dont Douglas McGray parlait à propos de la diffusion de la culture (et donc de la langue) japonaise, par exemple (et qui s'applique bien évidemment à l'anglo-américain en occident et ailleurs). Popo le Chien 15 jun 2005 à 14:05 (CEST)

Vieilles lunes, gauchistes mal lunés et préséance

Pgreenfinch (→Essai de définition: mondialisme - rv logorrhée anonyme) Le logorreur anonyme te salue! Il n'est dit nulle part que sur Wikipedia, il faut avoir un profil ou bien? J'ai remis tel quel mon essai de définition du mondialisme, qui se veut, justement un essai. Tu le trouves partial? C'est bien pourquoi c'est un "essai". Il convient de parler du mondialisme dans cet article "mondialisation" car les gens confondent bien souvent les 2. Voilà. J'ai aussi réarangé mon texte pour lui donner un profil plus neutre. A vous de jouer!195.186.232.46 5 septembre 2005 à 11:58 (CEST)*

Mouarf, je laisse à d'autres apprécier ton homélie nationaliste. C'est pas à moi de tout faire pour neutraliser les vieilles lunes à bout de souffle qui veulent se faire belle pour leur enterrement. Allez, je remet tout cela dans l'ordre chrono des discussions de la page, because on n'a pas la même conception de la préséance, même en cas d'obsèques ;-) --Pgreenfinch 5 septembre 2005 à 13:15 (CEST)

Que c'est confus et partisan ! Cher anonyme, tu n'as en effet aucun besoin de t'identifier pour contribuer. Par contre une encyclopédie demande un minimum de rigeur et d'impartialité, WP n'est pas un journal partisan !

Si tu veux faire des "essais", tu peux commencer par les faire dans un bac à sable, ou ici même.

Il existe un article mondialisme, dans lequel tu as déjà déversé ta propagande. Plutôt de de faire des copier-coller, tu peux faire un wikilien si tu y tiens vraiment. Iznogoud 5 septembre 2005 à 14:01 (CEST)

tu peux commencer par les faire dans un bac à sable la tentative de manipulation la plus basique qui soit, doublée d'un manque de respect crasseux, c'est d'essayer d'infantiliser l'adversaire pour l'intimider. Sur un enfant, cela marche souvent, en effet... Il est vrai que je n'ai rien d'un commissaire du peuple trostko-lambertiste, je n'en mérite pas pour autant le pilori? Ou cet article est votre chasse gardée peut-être? Voilà sans doute ce que Pgreenfinch appelle "préséance"... Je vous dérange dans vos essais de gauchisation des esprits? Est-ce que je me suis permis d'effacer vos interventions sans autre pour faire place nette autour de moi? Vos attitudes me rappellent les moment les plus sombres de notre histoire... mais j'aime assez certaines expressions que vous employez... car c'est si savoureux pour un antiquaire tel que moi, un morceau de passé révolu qui réapparait... Je vais ajouter une petite bafouille pour expliciter certaines nuances mondialisme/mondialisation et renvoyer à l'article mondialisme. Car je vous rappelle que le pékin moyen, qui ne possède pas vos esprits pénétrants et cultivés, confond souvent les 2. Si vous êtes honnêtes, ce dont je doute en voyant le NPOV qui affuble cet article, vous en conviendrez. Quand à être confus, mon cher Vizir, sache que pour ta part une révision rapide de la différence sémantique entre mots en -isme et en -sation pourrait aboutir à un augmentisme de tes performances étymologistes. Hors donc, j'ai écris ceci:

Il convient de différencier la mondialisation, qui est un fait et le mondialisme, qui est une idéologie. Pour ce faire, il est nécéssaire de les définir par rapport à l'Etat-nation. La mondialisation et l'Etat-nation sont deux réalités indépendantes et qui peuvent cohabiter. En revanche le mondialisme, c’est-à-dire l’idéologie de la fin des nations, leur est par nature hostile, et vise précisément à atténuer leur emprise.

83.78.110.160 5 septembre 2005 à 23:12 (CEST)

Je suis vraiment désolé, cher antiquaire anonyme, de voir ma demande de faire des essais dans un bac à sable aussi mal interpretée : ce n'était nullement une tentative d'infantiliser, mais plus simplement d'expliquer le fonctionnement de Wikipédia. J'aurais certainement dû écrire le bac à sable de Wikipédia. C'est plus clair comme cela ? Encore désolé de t'avoir laissé montrer que tu es plus prompt à réagir et user d'attaques personnelles (*) qu'à essayer d'avoir une explication.

* : Je te rassure, j'ai l'habitude des clichés sur mon pseudonyme. C'est même pour cela que je le conserve.

PS : J'aime beaucoup quand une personne opposée au libéralisme me traite de gauchiste. Comme tu le dis, c'est savoureux.

Iznogoud 6 septembre 2005 à 11:30 (CEST)

origine de la mondialisation

"Il faut, savoir que la première navigation autour du monde a été effectuée par Ferdinand Magellan en 1522 et que cet évènement fut le point de départ de la 1ère mondialisation."

Ceci n'est pas juste : en effet, Lorsque Magellan entreprend son tour du monde, il y a 15 ans que les Portugais pratiquent le commerce international avec les colonies. Magellan a d'ailleurs participé, dans sa jeunesse à la création de cet empire, quand il servait dans la flotte d'Albuquerque (Mombassa, Indes, iles Molluques). La mondialisation, en tant que concept remonte à mon sens à l'empire romain qui asservissait les provinces conquises et les soumpettait à l'ordre mondial de l'époque.

Qui que vous soyez, confondriez pas mondialisation et impérialisme ? Pourquoi introduire une idée d'asservissement ? D'ailleurs les romains ne soumettaient pas à un ordre mondial, mais à l'ordre romain. Certains croient à ce sujet que la mondialisation est l'américanisation alors que les ricains sont antimondialistes, refusant l'autonomie du monde et tout multilatéralisme (regardez comme ils essaient de saper l'ONU), voulant le réduire à un simple appendice soumis à la pax americana. C'est bien la mondialisation, qui crée de nouvelles lignes de force dans le monde, qui fait échec à cette volonté d'hégémonie. --Pgreenfinch 24 septembre 2005 à 14:41 (CEST)

Ne faudrait-il pas parler plutôt "des origines des mondialisations" ? Il existe des mondialisations possible d'à peu près tout : des Hommes, de l'économie, du droit, du politique, de la culture, du social... La position des Etats-Unis ne concernent que certains types de mondialisation (droit et politique par exemple) qui leur ferait effectivement perdre de l'influence. Pour la culture ou l'économie, c'est autre chose. FP 25 septembre 2005 à 11:35 (CEST)

Pourquoi pas, peut être que cela clarifierait les choses. Mais cela suppose d'assurer la cohérence avec d'autres passages de l'article, pour ne pas dérouter le lecteur, peu habitué à ce qu'on parle *des* mondialisations. --Pgreenfinch 26 septembre 2005 à 12:06 (CEST)

Je vais être un peu occupé dans les jours qui viennent mais je vais voir ce que je peux faire dans ce sens après. FP 29 septembre 2005 à 08:58 (CEST)

Ré-écriture

j'ai ré-écrit tout l'article, et n'ai pas jugé utile de reprendre certains débats ayant conduit au bandeau de non-neutralité. Les additions neutres et constructives sont les bienvenues, les objections idéologiques peuvent être envoyées à /dev/null.--Bokken 4 octobre 2005 à 16:35 (CEST)

Sacré boulot !
Je me suis permis quelques modifications :

• Echanges culturels : j'ai remplacé "L'accès d'une très large partie de la population mondiale à des éléments de culture américaine" par "L'accès d'une très large partie de la population mondiale à des éléments de culture de populations parfois très lointaines" : ce n'est pas parce que les français se sentent envahis par les biens culturels US qu'ils sont les seuls qui sont largement accessibles. Tu en as d'ailleurs parlé dans le paragraphe "Mondialisation de l'information".
• orthographe et fautes de frappe.

Question :

• Paragraphe "Échanges de biens matériels", je lis "la volonté des pays les plus riches de diminuer les droits de douane existant entre eux ainsi que ceux portant sur leurs produits dans les pays moins industrialisés". Or les pays pauvres réclament la même chose pour les produits agricoles (ou plus exactement la fin des subventions à l'exportation). C'est d'ailleurs le sujet du cycle actuel de l'OMC, et tu l'abordes dans le paragraphe "Pays pauvres". Je pense qu'il faudrait donc légèrement modifier ce paragraphe, mais je ne vois pas trop comment....

Iznogoud 5 octobre 2005 à 10:56 (CEST)

Je dois dire que j'en avais un peu marre vers la fin. Rester neutre demande pas mal d'efforts, et je me demandais quoi faire avec la fin de l'article (que j'ai finalement blastée). Je vais essayer d'étoffer cette dernière section en récupérant le Repères idoine.--Bokken 5 octobre 2005 à 11:13 (CEST)

J'ai réverté l'essentiel des modifications, hors sujet, redondantes ou orientées de Utilisateur:Oasisk.--Bokken 9 octobre 2005 à 19:37 (CEST)

Mondialisation et pays pauvres

Iznogoud, si ce que tu dis sur l'importance de l'absence de corruption est juste pour que les pays pauvres s'intègrent à des échanges internationaux, le capital humain est tout aussi important. Je mets donc l'ensemble, et je tiens mes cours d'économie du développement à ta disposition si tu veux des références.--Bokken 10 octobre 2005 à 10:17 (CEST)

Loin de moi l'idée de vouloir dire que le capital humain est insignifiant. Tu as bien fait de rétablir. Je suis peut être allé trop vite en le remplaçant par le droit, le respect de la propriété privée et l'absence de corruption, mais ces éléments constituent un préalable à l'implantation de sociétés étrangères ; alors que la santé et surtout l'éducation peuvent suivre. Voir l'Inde par exemple, franchement toujours pas terrible dans le domaine de la santé, qui a commencé par exporter des produits demandant bien peu de formation mais qui ont financé l'éducation qui les rend actuellement redoutables en informatique.
Iznogoud 10 octobre 2005 à 11:11 (CEST)

Je vois ce que tu veux dire, mais tu prends un mauvais exemple : l'Inde est un pays particulièrement en retrait de la mondialisation. L'exportation de services informatiques est, à l'échelle du pays, un très petit secteur. L'essentiel de l'insertion dans la mondialisation des pays relativement pauvres (par opp. à très pauvres) repose sur l'installation d'usines, qui tirent parti des bas coûts de main-d'œuvre ou de la proximité avec les matières premières. Mais ces usines sont quand même équipées de machines modernes, qui supposent le plus souvent que les ouvriers sachent lire. Je reconnais que la santé a tendance à passer à l'as, encore qu'avec l'état sanitaire de l'Afrique, cela va devenir un problème effectif. Bilan de la discussion : paragraphe à étoffer. --Bokken 10 octobre 2005 à 14:17 (CEST)

Je comprend, mais :

1. Les pays très pauvres ne commenceraient-ils pas à participer par l'agriculture (au moins les miettes que les protectionnismes des pays riches leur laissent), voir les bananeraies par exemple qui n'ont pas besoin de main d'œuvre sachant lire, avant l'implantation d'usines ?
2. Ne serait-ce pas aussi une question d'étape pour l'Inde, qui serait non pas "en retrait", mais "en cours d'intégration" (surtout quand on songe à sa position il y a seulement 20 ou 30 ans) ?
   Iznogoud 11 octobre 2005 à 10:09 (CEST)

Pour les pays très pauvres, la question demande un approfondissement. je n'ai pas de réponse toute faite hors celle de mes cours. Donc à creuser. Pour l'Inde, c'est un peu différent, dans la mesure ou le pays a eu une stratégié délibérée d'isolation à l'égard de la mondialisation. Maintenant, le pays s'ouvre, mais selon des modalités calculées pour effectuer une transition avec l'état antérieur. L'Inde constitue donc une exception dans sa capacité à choisir l'étendue de son intégration. Seule la Chine peut se permettre de faire de même (le fait que ces deux pays soient les deux plus peuplés n'est pas un hasard).
--Bokken 11 octobre 2005 à 10:29 (CEST)

OK, comme tu l'as dit "Bilan de la discussion : paragraphe à étoffer." ;-) Iznogoud 11 octobre 2005 à 10:39 (CEST)

Une question

Je me pose bien une question. Qui est censé juger que cette modification ou ajout n'est pas valide pour l'effacer directement sans pour autant discuter avec les émeuteurs des points de vue? Je me dis si Wiki veut être un vrai encyclo., wiki doit accepter d'avoir tous les opignons des gens et discuter si on trouve que cet argument ne tient pas débout et bien par consensus ou que sais - je encore, on efface la proposition. --Oasis

Je suis celui qui suis passé derrière toi après tes interventions sur cet articles. A priori, tes interventions réunissaient trois critères appelant à un effacement pur et simple :

1. modifications réalisées par un contributeur sans page où le contacter (ta page Utilisateur:Oasik est vierge, ce qui est habituellement signe d'un vandale);
2. les phrases n'étaient pas grammaticalement correctes;
3. les ajouts étaient dans leur grande majorité hors-sujet ou exprimaient un point de vue non-neutre.

J'ai quand même laissé le bénéfice du doute, et j'ai pris plus d'une heure à faire les corrections à la main en les commentant. S'il ne reste pas grand'chose de ce que tu as écrit, c'est qu'une fois supprimé ce qui était hors-sujet ou non-neutre, il ne restait que des redites de choses déjà dites dans l'article.

C'est pourquoi je te conseille: - d'éditer ta page d'utilisateur, afin qu'on puisse te contacter sur cet espace et de signaler que tu n'es pas un vandale de passage; - de toujours signer tes interventions dans les pages de discussion avec --~~~~, qui insère un lien vers ta page; - de faire attention aux conditions de recevabilité des contributions sur Wikipedia, en particulier la nécessité d'un français correct et la neutralité du point de vue.

En espérant que tu nous aides à améliorer cet article à l'avenir.
--Bokken 17 octobre 2005 à 09:34 (CEST)

Mon frère, je te remercie pour ta franchise. Toute fois j' étais neutre dans mes intervetions par exemple, quand je parlais de la définition de la mondialisation... Au fait, nous sommes tous les jours devant le net et il arrive de fois que quand vous écrivez de commettre des fautes mais après la publication, on y retrouve des fautes alors je me dis pourquoi ne pas corriger l'autre quand vous remarquez des fautes. Au fait, je ne suis pas d'accord avec vous sur beaucoup de points. Je suis quelqu'un de très neutre s'il le faut. Je trouve que cet article manque quelques ingrédients: les erreurs que j'ai ajouté, faire réposer la mondialisation que sur deux facteurs.

--Oasisk

Je comprends. Cependant, l'idée de faire reposer la mondialisation sur les deux facteurs que je cite, et démontrer que ce que tu citais comme des causes étaient en fait des conséquences de ces deux facteurs n'est pas une lubie de ma part. C'est à l'heure actuelle l'analyse la plus généralement reçue en histoire économique. Maintenant, si tu as des sources sur d'autres facteurs, je suis tout prêt à les considérer.

PS : une fois de plus, je te conseille d'éditer ta page d'utilisateur.
--Bokken 18 octobre 2005 à 10:11 (CEST)

Mon frère de wiki,

J’aimerais entrer en contact avec «l'analyse la plus généralement reçue en histoire économique » qui vous évoquez. Et j’aimerais bien que vous puissiez m’expliquer selon votre entendement la connotation donnée au mot « facteur » pour mieux vous saisir. Outre ledit problème, me dire aussi pourquoi la suppression pure et simple de mon ajout sur des erreurs que les gens commettent lors qu’il faut parler de ce phénomène. Ça faisait aussi partie des conséquences ou des causes ? Ou était-il non-neutre ? Explique moi un peu puis que je ne comprends rien.

Et enfin, que signifie le PS?

--Oasis, --Oasisk

Pour un bon résumé de l'état de la reflexion sur la mondialisation : cet ouvrage.

Ici, les « facteurs » désignent les facteurs de production.

Enfin, je supprime une nouvelle fois ton ajout, car il existe de fait une définition utilisable de la mondialisation, qui est celle que je donne. On peut mentionner, ce que je vais faire, que le mot est le plus souvent utilisé dans un sens restrictif ou à tort, mais cela ne signifie pas, comme ton paragraphe le laisse entendre, que la mondialisation est impossible à définir.
--Bokken 18 octobre 2005 à 16:25 (CEST)

Je ne pense pas que mon paragraphe voulait dire que la mondialisation était impossible à définir ; mais, plutôt souligner l’ambiguïté que présente ce phénomène lors qu’il s’agit de la définir. J’insiste que je voulais faire connaître aux gens la complexité qui la colle. Puis que la définition classique n’existe pas encore, à ce que je sache, sauf peut-être … Chaque livre la définit selon la conception de son auteur, ce n’est pas comme la comptabilité, science de comptes, encore moins l’histoire, science du passé…

Le livre que vous me conseillez de lire sent intéressant et je ne permets pas de le critiquer avant une lecture... Un critique que je suis impossible de passer un telle histoire sous mes yeux sans pour autant dire quelque sur ce.

La présentation du livre est accrochante mais je ne suis pas déjà d’accord avec l’auteur s’il résume la mondialisation à une emprise seulement du capitalisme sur l’espace économique mondial, un autre élément important qui me pousse à trouver ce livre.

Merci encore une fois. En revanche, cher frère de wiki, je pense que vous n’avez pas répondu à d’autres questions.

A propos de facteurs, je parlerai après.

Un autre point, hors discussion, comme tu retrouves toujours les utilisateurs puis que quand on modifie l’article on ne laisse pas nos indices. En plus, est-ce toi l’auteur de cet article ? (Pas d’arrière pensé).

--Oasisk

(à propos d'expliquer la complexité de la mondialisation) : le texte existant me semble déjà rendre compte de cette multiplicité d'aspects, en soulignant pourquoi il faudrait parler des mondialisations. En revanche, en ce qui concerne la définition, la mondialisation n'est pas définie au gré de l'auteur de chaque livre. Il y a actuellement un certain consensus autour de la définition que je donne, tant chez les économistes que chez les historiens.

--Bokken 19 octobre 2005 à 11:10 (CEST)

Commentaire du retrait des interventions des ajouts d'Utilisateur:Oasisk

Le monde change selon la couleur que la mondialisation lui propose. Il y a un changement radical. Ces deux phrases sont soit une pétition de principe, soit une platitude, et n'ont pas de lien logique entre elles. Donc elles n'ont rien à faire dans un article encyclopédique.

Les décisions importantes se prennent, de plus en plus, au sein de ces clubs mondiaux, au niveau planétaire. Formulation plus qu'hasardeuse : il faut définir ce que sont les décisions « importantes ». Par ailleurs, la phrase est trompeuse, car on ne sait pas si les décisions sont prises « pour toute la planète » ou « par des représentants de toute la planète » (ce qui est faux dans les deux cas). Si tu veux dire que les insttitutions internationales ont un poids croissant, ce qui alors serait vrai, il faut

1. donner des exemples de décisions
2. faire nettement la distinction entre les institutions (OMC, FMI, ONU, Union Européenne) et les clubs (OPEP, G8), ainsi que l'ampleur de leur action.

Une nouvelle phase de création de nouvelles institutions est un processus en cours. Là encore, c'est faux : depuis l'OMC, la création d'institutions internationales piétinent.

De ce fait, sans aucun doute, il y a l’ombre de l’avènement d’un gouvernement mondial. Pétition de principe partisane. Il n'y a aucun lien nécessaire entre l'émergence hypothétique d'un gouvernement mondial et la mise en place de structures comme l'OMC qui, par leur fonctionnement arbitral, affirment la souveraineté des États et la faiblesse de la notion de droit international.

Je me suis expliqué sur l'autre paragraphe dans mon intervention précédente. Bref, Utilisateur:Oasik, renseigne-toi avant d'éditer à nouveau cet article. Le fait que tout le monde puisse contribuer à Wikipedia ne veut pas dire qu'on a le droit d'y dire n'importe quoi.
--Bokken 18 octobre 2005 à 16:38 (CEST)

Je veux être téléologique, rigoureux par rapport votre intervention. Primo, j’apprécie votre sans froid à parler mais dites vous aussi que tant de rigueur est à la fois positif et négatif.

Secundo, commençons par le début. Vous dites haut et fort que cette composition ou la syntaxe de cette phrase est une pétition de principe. Je ne pense pas que cette phrase est une faute de raisonnement qui consiste à tenir vrai ce qu’on se propose de démontrer. Nous ne sommes plus à l’ère de prouver que la mondialisation contemporaine repeint notre monde, ni de prouver que le changement réalisé est colossal, surtout pas à une personne qui se veut critique de toutes les interventions comme vous. Vous dites que cette phrase manque d’originalité en disant que c’est une banalité. Je m’étonne et j’aimerai connaître comment elle n’est qu’une banalité. S’il y a un subterfuge philosophique ou valable, tu peux toujours le pousser.

Oasisk, à quel degré maîtrises-tu la langue française ? J'ai en effet dû relire trois fois chacun de tes paragraphes avant de comprendre. J'en suis ainsi à me demander si tu n'utilises pas un traducteur automatique. Comme je pense que le problème ici est largement un problème de compréhension, je reprends :

la mondialisation contemporaine repeint notre monde est une phrase grammaticalement correcte, mais elle n'a pas de sens en français. « Repeindre» ne s'utilise qu'au sens propre de «mettre de la peinture sur un objet déjà peint». Ton utilisation de ce terme n'est donc pas compréhensible aisément.

le changement réalisé est colossal est une évaluation qualitative, porte ouverte à toutes les contestations. On peut ainsi faire remarquer que la mondialisation a, à l'heure actuelle, très peu affecté la majeure partie de la population mondiale. C'est donc au mieux maladroit, au pire faux, et donc à éviter.
--Bokken 19 octobre 2005 à 13:43 (CEST)

Je suis quelqu’un de très honnête qui sait reconnaître quand il a tort et il ne l’a pas.

Pour ne pas entrer dans de vains débats, je me limite à vous dire que le mot repeindre (base de tout) a un sens en français et pour ne pas aller loin, je vous conseille de faire la relecture de vos articles et écrits sur la mondialisation pour mieux comprendre cette expression ou cette phrase. Bien que cette phrase a manqué un opérateur logique par …

Si il y a quelqu’un qui peut se mettre débout pour contredire le fait que ce monde change en toute sincérité, il serait mieux ne laisser Wiki, et de nous retirer puis que c'est remettre tout en cause. Chose impossible.

Enfin, je me pose la question. Jusqu’à quel niveau la mondialisation vous intéresse ? Etes-vous vraiment neutre comme vous voulez nous le faire gober ?

--Oasisk19 octobre 2005 14 h 20

Tercio, à propos de « les décisions…au niveau planétaire ». J’affirme que c’est vraiment osé de dire que cette phrase est incertaine ou hasardeuse (si je dois utiliser ton expression). Soit on veut dire la vérité soit on ne veut pas. Il y a aucune négociation. Or pour une encyclopédie libre, la vérité est une obligation... Ce n’est pas un article qui parle de cet aspect (c’est-à-dire l’aspect politique ce phénomène) mais plutôt d'une présentation générale de la mondialisation seulement. D’où, je n'ai donné pas d’exemples au risque de rendre l’article ennuyant.

Vous êtes hors jeu, c’est-à-dire que vous avez tapé à côté du sens réel de ce que j’ai écrit. Les décisions importants se prennent de plus en plus au sein des clubs mondiaux ce qui veut dire que (là vous avez réussi) le G8 prend des décisions qui influencent le monde entier,…Vous avez passé à côté de la plaque puis que je ne dis pas que c’est le monde entier qui prend des décisions ni les représentants de toute la planète qui prennent des décisions (s’il faut tout expliquer c’est un livre que je fais écrire)…Mais vous avez bien vu quand vous dites que ces institutions ont plus de poids qu’avant. Et ça, c’est une partie de mon idée.

Quarto, le fait de piétiner n’a pas la signification que tout tombe. C’est un. Deux, vous avez que le tout se prépare en catimini, (s’il vous ne le savait pas, il suffit d’aller dans une librairie de la place et voir ce qu’on est écrit sur l’avènement d’un gouvernement mondial). Si le mot « institution » est trop fort mais les règles ou lois se mettent en place. Et je suis franchement étonné et hébété de te lire en disant l’ombre de l’avènement d’un gouvernement mondial ne se fait pas voir (je n’ai pas repris votre expression). Et aussi, vous me dites que je fais preuve de quelqu’un de non neutre dans cette intervention. Je me dis que c’est le contraire puis que c’est vous qui sautez comme un lion en famé en évoquant l’OMC. J’aimerai avoir des preuves que je suis non neutre puis que je ne le pense pas.

Je comprends mieux ce que tu veux dire, et je crains de devoir dire que je suis en net désaccord. vous avez que le tout se prépare en catimini : non, je ne pense pas que tout se prépare en catimini, au contraire, la publicité de plus en plus grande donnée aux débats au sein de ces clubs internationaux fournit des arguments dans l'autre sens. Par ailleurs, ce que je vois dans le librairies sur la possibilité d'un gouvernement mondial me fait plutôt penser qu'il s'agit d'une utopie. Attention ici à ne pas confondre gouvernement et gouvernance, qui sont deux choses très différentes. Les projets de gouvernement mondial sont actuellement portés par des groupes très minoritaires, et très éloignés de la façon de penser des gouvernement qui ont encore la haute main sur ces questions.
--Bokken 19 octobre 2005 à 13:43 (CEST)

Mon frère de wiki,

Je crains puis que le danger vous guette …Mais le fait est que vous êtes scientifique…et ça m’étonne de vous entendre dire que le gouvernement mondial, c’est une utopie. Effectivement, il y a un décalage entre gouvernement et gouvernance…D’ailleurs, on ne s’empêche plus de parler de la gouvernance mondiale.

Bye

--Oasisk 19 octobre 2005, 14 h 40

Stylo à la main, papier sur la table et ma tête en place, je veux faire une étude minutieuse de cet article (la mondialisation).

-- Oasisk19 octobre 2005, 11 h41

Définitions

Je vous avais promis de faire la relecture de cet article encyclopédique. Voici le premier constant de ma relecture : je ne suis pas du même point de vue que celui qui a écrit cette section à condition qu’il m’a apporté des sources historiques viables qui pourraient me convaincre. Car mes sources historiques me disent que ce mot « mondialisation » est apparu dans les années 80 et s’étendra vers les années 90 avec l’influence grandissante de mouvement anti ou altermondialiste…

Bien que je ne suis pas d'accord, je n'ai pas effacé ces phrases.

--Oasisk 19 octobre 2005, 14 h 54

Et tu fais bien de ne pas effacer : le trésor de la langue française informatisé, donne pour « mondialiser » des occurences remontant à 1964, avec une toute première occurence en 1924. Le terme n'est donc pas une création des années 1980, et surtout n'a rien à voir avec l'anti/alter-mondialisme, puisqu'on le trouve d'abord sous la plume d'économistes.

Note pour les puristes : le mot « mondialisation » ne figure pas en tant que tel dans le TLF, mais est présent dans une des occurences cités, datée de 1964.

--Bokken 19 octobre 2005 à 16:07 (CEST)

Je ne suis pas contre votre source mais je dois me renseigner un peu plus sur cette source. Quel est le crédit qu’elle bénéficie au niveau scientifique ou international ?

Moi ma source est une source que j’ose croire que tu respectes puis que tu me l’as conseillée. Il s’agit du revue «  Histoire », Les racines de la mondialisation n° 270, nov.2002, dans son édito, il écrit : Le mot, apparu dans les années 1980 (parallèlement à l'anglo-américain globalization), est devenu courant par le truchement d'un mouvement " antimondialisation " de dimension… mondiale.

Alors que dites vous face à votre propre source, une source que vous conseille… et je peux vous amèner encore un autre article qui va au même rythme que celui-ci.

En plus, il faut connaitre de quelle mondialisation s'agit-il? Je pouvais bien éffacer vos écrits, mais à mon avis, je ne pense pas qu'il faut le faire ainsi d'où j'ai commencé par donner mon argument et si le mien prévalus sur le votre et bien, j'éfface le votre.

--Oasisk19 octobre 2005, 20 h 16.

Le Trésor de la Langue Française est une référence centrale en ce qui concerne la langue française. Il est d'ailleurs confirmé sur ce point par le Dictionnaire historique de la langue française, utilisé comme dictionnaire de référence à l'agrégation de lettres. La revue Histoire commet donc une erreur. Avez-vous trouvé le numéro que vous citez en ligne ? cela m'intéresserait de le lire. --Bokken 19 octobre 2005 à 21:47 (CEST)

D'où quand vous me dites que la mondialisation a une définition "classique" , je ne l'accepte pas directement. Puis que ce sont des hommes comme vous et moi qui écrivent. Comment une telle source peut commettre une telle erreur? Toutes fois, c'est aussi la science.

Moi, j'ai eu la chance de le lire par internet. Si je me rappelle bien, tu peux aller sur le site officiel de l'Histoire. Cherches les anciens numéros.

Moi, mon argument, je le dois à plusieurs sources, notamment: la Banque mondiale,...

Je continue ma lecture et je veux de mon côté continuer à chercher sur la datation de ce mot.

--Oasisk20 septembre 2005, 08 h 52.

Définition, bis

J'ai ré-écrit l'introduction à la partie Définition, afin de rendre compte à la fois de l'existence du terme dans les milieux académiques dès 1964 et de l'importance des mouvements alter-* dans la diffusion du terme. --Bokken 21 octobre 2005 à 12:07 (CEST)

Si tout le monde était comme ça, on n'aurait pas de problèmes. Savoir respecter l'autre et s'incliner devant la connaissaissance de l'autre. Je suis très content de lire maintenant la définition que vous donnez à la mondialisation puis que, je pense, qu'elle reflète la réalité de la mondialisation. C'est idyllique.

-- Oasisk