Discussion:Marie Holzman
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Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Chen Yan ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 17 janvier 2021 à 19:10 (CET)
Pertinence détail[modifier le code]
Le point concernant Elisabeth Martens n'a rien à faire sur cette page : il ne concerne pas Marie Holzman, mais Elisabeth Martens, page où j'ai transféré ce point. --Rédacteur Tibet (discuter) 23 juillet 2015 à 22:21 (CEST)
- En suivant votre raisonnement, l'énorme citation ci-dessous n'a rien à faire dans la page Marie Holzman et doit être transférée dans la page Tibet sinon être expédiée dans Wikisource :
- « La seule chose qui pourrait débloquer la situation serait une unité politique mondiale et cohérente de l'ensemble des nations démocratiques, ou du Conseil de sécurité de l'ONU, ou encore d'un organisme comme l'OMC. S'il n'y a pas de pression qui s'exerce fortement au niveau international sur la Chine, la situation peut rester telle quelle pendant encore cinquante ans. C'est le jeu du gouvernement chinois que de faire traîner la situation aussi longtemps que possible. » — Marie Holzman, Le Devoir.
- Quant à la citation « Pour la réputation de votre magazine, je vous encourage vivement à interviewer quelqu'un d'autre », elle en dit long sur le co-auteur de Chine, on ne bâillonne pas la lumière. Le bâillon, elle connaît. --Elnon (discuter) 23 juillet 2015 à 22:50 (CEST)
- Pourriez-vous éviter de transformer les pdd en forum ? Merci d'avance. --Rédacteur Tibet (discuter) 23 juillet 2015 à 23:35 (CEST)
- Sage décision que d'avoir transféré la grosse citation dans Wikisource. Par contre, pour le transfert de l'épisode de la lettre adressée à la revue Sciences humaines, je ne suis pas sûr qu'il soit pleinement justifié. --Elnon (discuter) 24 juillet 2015 à 00:14 (CEST)
- Elnon, vous remettez le même texte anecdotique, mais cette fois-ci dans le paragraphe "Biographie". Est-ce bien raisonnable ?--Rédacteur Tibet (discuter) 16 février 2016 à 20:54 (CET)
- Comme je disais ci-dessus, je ne suis pas sûr que ce transfert soit pleinement justifié. Cette dame, co-auteur de Chine, on ne bâillonne pas la lumière, pratique elle-même le baillon (voir sa délation d'un autre auteur à la Rédaction d'une revue savante), il me paraît tout à fait justifié de mentionner la chose. --Elnon (discuter) 17 février 2016 à 00:05 (CET)
- Comme je le disais en pdd, quelqu'un à fait une analyse critique de l'ouvrage d'Élisabeth Martens : Histoire du bouddhisme tibétain : la compassion des puissants / Élisabeth Martens. Ca n'incite pas à l'utiliser sur WP, où on le trouve cependant cité dans une trentaine de pages. --Rédacteur Tibet (discuter) 17 février 2016 à 11:34 (CET)
- Ce « quelqu'un », c'est l'auteur d'un blog écrivant sous pseudonyme, donc il n'y a pas à attacher la moindre importance à sa production.
- Comme votre prévention première contre Mme Martens est le fait qu'elle ne soit pas de votre bord, je ne tiendrai pas compte de votre remarque sur le nombre de fois où elle est citée.
- Mme Martens en est actuellement à son troisième livre publié par des éditeurs. Ses propos ont été publiés dans la revue Sciences humaines (Entretiens avec Elisabeth Martens : Le bouddhisme tibétain, otage d'un conflit mondial, propos recueillis par Laurent Testot, Sciences humaines, No 229, août-septembre 2011). Elle fait donc son petit bonhomme de chemin. Bien sûr, elle n'est pas « professeur d'université » comme Mme Holzman le jour de la création de sa page mais je note qu'elle a appris le chinois en Chine tout comme votre protégée (dont, sauf erreur de ma part, on ne voit nulle part la mention de diplômes universitaires). --Elnon (discuter) 17 février 2016 à 13:33 (CET)
- Elnon, vous avez remis en place une nouvelle fois [1] ce texte, sans véritablement le justifier. A mon avis, il n'est pas approprié dans cette page, et figure dans celle sur Élisabeth Martens. --Rédacteur Tibet (discuter) 4 octobre 2022 à 22:00 (CEST)
- Comme je le disais en pdd, quelqu'un à fait une analyse critique de l'ouvrage d'Élisabeth Martens : Histoire du bouddhisme tibétain : la compassion des puissants / Élisabeth Martens. Ca n'incite pas à l'utiliser sur WP, où on le trouve cependant cité dans une trentaine de pages. --Rédacteur Tibet (discuter) 17 février 2016 à 11:34 (CET)
- Comme je disais ci-dessus, je ne suis pas sûr que ce transfert soit pleinement justifié. Cette dame, co-auteur de Chine, on ne bâillonne pas la lumière, pratique elle-même le baillon (voir sa délation d'un autre auteur à la Rédaction d'une revue savante), il me paraît tout à fait justifié de mentionner la chose. --Elnon (discuter) 17 février 2016 à 00:05 (CET)
- Elnon, vous remettez le même texte anecdotique, mais cette fois-ci dans le paragraphe "Biographie". Est-ce bien raisonnable ?--Rédacteur Tibet (discuter) 16 février 2016 à 20:54 (CET)
- Sage décision que d'avoir transféré la grosse citation dans Wikisource. Par contre, pour le transfert de l'épisode de la lettre adressée à la revue Sciences humaines, je ne suis pas sûr qu'il soit pleinement justifié. --Elnon (discuter) 24 juillet 2015 à 00:14 (CEST)
- Pourriez-vous éviter de transformer les pdd en forum ? Merci d'avance. --Rédacteur Tibet (discuter) 23 juillet 2015 à 23:35 (CEST)
Interrogation[modifier le code]
La première phrase aligne toutes les casquettes de l'auteur : « universitaire, sinologue spécialiste de la Chine contemporaine et de la dissidence chinoise, écrivain, journaliste, traductrice française ». Cependant, on ne trouve rien sur son cursus et ses diplômes en dehors du fait qu'elle a été étudiante à Pékin de 1978. Serait-il possible d'avoir plus d'informations ? --Elnon (discuter) 24 juillet 2015 à 00:02 (CEST)
- J'ajoute qu'« universitaire » n'est pas un titre contrairement à « professeur des universités », qualité qui ne semble pas être citée dans les documents d'autorité. --Elnon (discuter) 17 février 2016 à 00:25 (CET)
- Les documents d'autorité de la BNF la présentent comme professeur de chinois à Paris VII et à Paris III [2], [3]. --Rédacteur Tibet (discuter) 18 février 2016 à 17:35 (CET)
- Elle est professeur dans le sens d'« enseignant » et non professeur dans le sens d'« ayant le titre de professeur » (elle n'est ni professeur agrégé ni professeur des universités). La distinction doit être indiquée d'emblée pour éviter l'ambiguïté de la formulation « professeur de chinois à Paris VII et à Paris III ». Je propose que la mention « enseignante de chinois » figure dans l'énumération de la première phrase du RI mais que dans le corps du texte l'on conserve « professeur de chinois à Paris VII et à Paris III ». --Elnon (discuter) 19 février 2016 à 08:18 (CET)
- Enseignante de chinois dans le RI manque de précision. Il s'agit d'une personnalité du monde universitaire, communément une universitaire. La formulation de la BNF, « professeur de chinois à Paris VII et à Paris III », me semble un résumé d'autant plus acceptable qu'il est sourcé, « enseignante de chinois » n'est pas sourcé, et me semble approximatif. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 février 2016 à 15:09 (CET)
- En dehors de vous-même et de sites trop confiants dans la première version, et quelque peu gonflée, de cette page, je ne vois guère de monde qui la qualifie d'« universitaire », de « professeur ». Libération se contente généralement de « sinologue, présidente de Chine solidarité », La Croix d'un laconique « sinologue ». Par contre le site atlantico.fr, cité dans la page, dit bien qu'elle a été « enseignante à l'université », France Inter la décrit comme « enseignante à l'Université Paris VII ». Rédacteur Tibet, il faut corriger le tir. --Elnon (discuter) 19 février 2016 à 18:50 (CET)
- La ref que vous avez vous même introduite : Héloïse Lhérété, Restons zen ! Sciences humaines, No 231, novembre 2011. "Ce mois-ci, le courrier des lecteurs nous en a donné une illustration. Nous avons reçu quelques lettres enflammées de la part de spécialistes du bouddhisme, sujet dont on soupçonne peu qu’il puisse susciter la polémique. Ces universitaires s’indignent que l’un de nos journalistes ait interviewé Élisabeth Martens, auteure d’une Histoire du bouddhisme tibétain, dont ils contestent la légitimité. « Pour la réputation de votre magazine, je vous encourage vivement à interviewer quelqu’un d’autre… », écrit ainsi Marie Holzmann, sinologue respectée. « Inepte », « désolant », « débile », « confus », font partie des noms d’oiseaux qui ont également atterri dans notre boîte aux lettres.
" Héloïse Lhérété fait bien référence à Marie Holzmann quand elle emploie le qualificatif « universitaires ». --Rédacteur Tibet (discuter) 19 février 2016 à 22:02 (CET)
- Cela ne veut pas dire qu'elle en soit une. La répétition d'une erreur ne fait pas de celle-ci une vérité. Sortez-donc de votre chapeau le cursus universitaire (diplômes étrangers ou français, éventuelles équivalences, quelles universités concernées, déroulement de carrière, etc. ) de cette « universitaire » ? --Elnon (discuter) 19 février 2016 à 22:47 (CET)
- Rien ne vient contredire la source Héloïse Lhérété à ma connaissance. --Rédacteur Tibet (discuter) 22 février 2016 à 14:21 (CET)
- J'attire votre attention sur l'intervention suivante dans la page à la date du 28 octobre 2008. Quelqu'un bien au fait du sujet avait rectifié votre gonflage de CV. --Elnon (discuter) 22 février 2016 à 19:11 (CET)
- Certes, cette modification souligne que l'expression "professeur d'université" n'est pas correct, mais qu'elle est enseignante à l'université. Pour autant, comme on peut le lire dans Enseignant, "un enseignant, [est] aussi nommé professeur". Comme dit plus haut, "professeur de chinois à Paris VII et à Paris III" est sourcé et précis. Vous même ne disconvenez pas que cette expression peut figurer dans l'article. --Rédacteur Tibet (discuter) 22 février 2016 à 20:23 (CET)
- Je vous ai fait une proposition plus haut. Elle tient toujours. À vous de voir. --Elnon (discuter) 23 février 2016 à 08:56 (CET)
- Résumons, vous proposez de laisser « professeur de chinois à Paris VII et à Paris III » dans le corps du texte, et résumer cela à « enseignante de chinois » dans le RI, en faisant l'impasse sur les universités. Je propose « enseignante de chinois à l'université » dans le RI et « professeur de chinois à Paris VII et à Paris III » dans le corps du texte. --Rédacteur Tibet (discuter) 23 février 2016 à 21:50 (CET)
- Je vous ai fait une proposition plus haut. Elle tient toujours. À vous de voir. --Elnon (discuter) 23 février 2016 à 08:56 (CET)
- Certes, cette modification souligne que l'expression "professeur d'université" n'est pas correct, mais qu'elle est enseignante à l'université. Pour autant, comme on peut le lire dans Enseignant, "un enseignant, [est] aussi nommé professeur". Comme dit plus haut, "professeur de chinois à Paris VII et à Paris III" est sourcé et précis. Vous même ne disconvenez pas que cette expression peut figurer dans l'article. --Rédacteur Tibet (discuter) 22 février 2016 à 20:23 (CET)
- J'attire votre attention sur l'intervention suivante dans la page à la date du 28 octobre 2008. Quelqu'un bien au fait du sujet avait rectifié votre gonflage de CV. --Elnon (discuter) 22 février 2016 à 19:11 (CET)
- Rien ne vient contredire la source Héloïse Lhérété à ma connaissance. --Rédacteur Tibet (discuter) 22 février 2016 à 14:21 (CET)
- Cela ne veut pas dire qu'elle en soit une. La répétition d'une erreur ne fait pas de celle-ci une vérité. Sortez-donc de votre chapeau le cursus universitaire (diplômes étrangers ou français, éventuelles équivalences, quelles universités concernées, déroulement de carrière, etc. ) de cette « universitaire » ? --Elnon (discuter) 19 février 2016 à 22:47 (CET)
- La ref que vous avez vous même introduite : Héloïse Lhérété, Restons zen ! Sciences humaines, No 231, novembre 2011. "Ce mois-ci, le courrier des lecteurs nous en a donné une illustration. Nous avons reçu quelques lettres enflammées de la part de spécialistes du bouddhisme, sujet dont on soupçonne peu qu’il puisse susciter la polémique. Ces universitaires s’indignent que l’un de nos journalistes ait interviewé Élisabeth Martens, auteure d’une Histoire du bouddhisme tibétain, dont ils contestent la légitimité. « Pour la réputation de votre magazine, je vous encourage vivement à interviewer quelqu’un d’autre… », écrit ainsi Marie Holzmann, sinologue respectée. « Inepte », « désolant », « débile », « confus », font partie des noms d’oiseaux qui ont également atterri dans notre boîte aux lettres.
" Héloïse Lhérété fait bien référence à Marie Holzmann quand elle emploie le qualificatif « universitaires ». --Rédacteur Tibet (discuter) 19 février 2016 à 22:02 (CET)
- En dehors de vous-même et de sites trop confiants dans la première version, et quelque peu gonflée, de cette page, je ne vois guère de monde qui la qualifie d'« universitaire », de « professeur ». Libération se contente généralement de « sinologue, présidente de Chine solidarité », La Croix d'un laconique « sinologue ». Par contre le site atlantico.fr, cité dans la page, dit bien qu'elle a été « enseignante à l'université », France Inter la décrit comme « enseignante à l'Université Paris VII ». Rédacteur Tibet, il faut corriger le tir. --Elnon (discuter) 19 février 2016 à 18:50 (CET)
- Enseignante de chinois dans le RI manque de précision. Il s'agit d'une personnalité du monde universitaire, communément une universitaire. La formulation de la BNF, « professeur de chinois à Paris VII et à Paris III », me semble un résumé d'autant plus acceptable qu'il est sourcé, « enseignante de chinois » n'est pas sourcé, et me semble approximatif. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 février 2016 à 15:09 (CET)
- Elle est professeur dans le sens d'« enseignant » et non professeur dans le sens d'« ayant le titre de professeur » (elle n'est ni professeur agrégé ni professeur des universités). La distinction doit être indiquée d'emblée pour éviter l'ambiguïté de la formulation « professeur de chinois à Paris VII et à Paris III ». Je propose que la mention « enseignante de chinois » figure dans l'énumération de la première phrase du RI mais que dans le corps du texte l'on conserve « professeur de chinois à Paris VII et à Paris III ». --Elnon (discuter) 19 février 2016 à 08:18 (CET)
- Les documents d'autorité de la BNF la présentent comme professeur de chinois à Paris VII et à Paris III [2], [3]. --Rédacteur Tibet (discuter) 18 février 2016 à 17:35 (CET)