Discussion:Lucie dos Santos

"Prétendument"

J'ai corrigé le terme "prétendument". En effet, ce terme préjuge d'emblée que ce qu'affirme la personne est faux. Cela n'est selon moi pas conforme au NPOV. En utilisant "affirmer que", on résoud ce problème en utilisant un terme neutre.

mise à jour de l'article

bonjour,

je propose de compléter l'article en rajoutant le texte traduit de l'article anglaissur en.wikipedia qui est beaucoup plus complet. --FERNANDES Gilbert (d) 1 septembre 2012 à 13:43 (CEST)

fin de mise à jour

j'ai fini la traduction de l'article anglais. Je pense que l'on peut retirer la bannière "article en ébauche" ?

--FERNANDES Gilbert (d) 6 septembre 2012 à 09:20 (CEST)

Controverse Santos/dos Santos

Je suis surpris de l'importance donnée à cette controverse, fondée apparemment sur des livres en anglais. J'ai de nombreux livres sur elle, dont un livre en portugais écrit par le Carmel de Coimbra : Lucie est toujours appelée "dos Santos" ; ce livre cite divers ouvrages de Lucie, où elle dit qu'elle s'appelle dos Santos. Je n'ai pas le volume II de ses mémoires. Le site http://newsaints.faithweb.com/year/2005.htm , site semi-officiel qui travaille en liens très étroits avec le Saint-Siège l'appelle bien "dos Santos". --Plijno (discuter) 13 mai 2015 à 11:09 (CEST)

J'ajoute que cette controverse est totalement absente de la page wiki en portugais ! --Plijno (discuter) 13 mai 2015 à 11:13 (CEST)

Par ailleurs, d'après le Carmel de Coimbra, l'affaire de la date de naissance se présente ainsi : "Antonio dos Santos non voleva rinviare troppo il Battesimo dei figli: sapeva che il parroco si rifiutava di battezzare il Sabato santo un neonato con meno di una settimana di vita, perché era un giorno molto movimentato. Ma Antonio desiderava a tutti i costi che il giorno di Pasqua la sua bambina fosse già battezzata! Oltre al fatto che voleva evitare di avere due feste in casa – la Pasqua e il Battesimo. Fu così che risolse il problema (...) : registrò la nascita della figlia il giorno 22 marzo, cosicché il parroco non potesse rifiutarsi di battezzarla . " ( " Um caminho sub o olhar de Maria " ). J'ai mis le texte en italien, langue plus connue en France que le portugais : il n'est pas question d'amende, mais de commodité pour éviter deux fêtes. --Plijno (discuter) 13 mai 2015 à 17:41 (CEST)

masculin ?

"Sœur Lucie était un électeur inscrit".
Ne devrait-on pas dire une électrice inscrite ? 194.177.59.67 (discuter) 22 juin 2018 à 13:16 (CEST)

affirmation de controverse

Bonjour Sarthasiris , tu as écris dans le chapitre "controverse" que Lucie a prophétisée que la guerre allait se finir le jour même. Or dans la source que tu donnes il est écrit : « La guerre va se terminer et les militaires retourneront bientôt chez eux ». Donc il n'y a PAS de date indiquée, prophétisée. L'affirmation est au futur. Applique la même rigueur exigeante que pour le miracle du soleil. Et quand tu dis "elle affirma également qu'elle se privait d'eau pendant neuf jour à un mois. Ce qui serait physiologiquement inédit", je n'en trouve aucune trace dans la page que tu cites. Quelle est la bonne page (marquée dans le PDF). Il faut reformuler ces passages. Cdt, Bergil06 (discuter) 3 novembre 2022 à 08:42 (CET)

Bonjour, voici les phrases sources, ainsi que les pages auxquelles vous pourrez les trouver :

«-C’est peut-être parce que j’étais préocupée de me rappeler les innombrables grâces que j’avais à demander à Notre Dame, que j’ai fait l’erreur de comprendre que la guerre finissait le jour même du 13. » p189

«-Nous avions aussi l’habitude, de temps en temps, d’offrir à Dieu le sacrifice de passer neuf jours ou un mois sans boire. Une fois, nous fîmes ce sacrifice en plein mois d’août, alors que la chaleur était suffocante. » p108

On devrait peut-être faire un chapitre sur les supplices abominables que s'infligeaient ces trois enfants. Ça compéterait bien le tableau. Je vais voir. Sarthasiris (discuter) 3 novembre 2022 à 09:38 (CET)

Bonjour Sarthasiris , tu as bien sur vu la note en bas de page qui dit « Lucie n’affirme pas catégoriquement que la guerre finirait le jour même; elle fut amenée à dire cela à cause des nombreuses et insistantes questions qu’on lui posait. » et en page 18 elle cite « ce que lui aurait dit la Vierge » : « La guerre va se terminer et les militaires retourneront bientôt chez eux », donc ton affirmation est tendancieuse et ne reprend pas honnêtement les sources il me semble. Pour moi il faut reprendre le texte disant « que la guerre va se terminer bientôt » et qu'elle a interprété cela devant la foule comme « la guerre va se terminer aujourd'hui », ce qu'elle a reconnu comme étant une erreur d'interprétation. Qu'en penses tu ? Pour la référence à la page 108, je vais mettre la bonne note, car là, ce n'est pas le bon lien. Pour ce qui est de « s'infliger des sacrifices ou pénitences » comme le décrit Lucie. C'était une époque, aujourd'hui cette pratique est condamnée (je t'invite à lire plutôt le récit de Thérèse de Lisieux), et je trouve que cette mise en danger de la santé des enfants est plus qu'excessive. Mais je ne suis pas Dieu, nous en discuterons en tête à tête avec Lui, quand le moment sera venu. Cdt, --Bergil06 (discuter) 3 novembre 2022 à 19:13 (CET)

Les annotations ne sont pas de Lucia, il s'agit de la personne qui a recueilli son témoignage, car elle n'a pas écrit ses mémoires elle-même. La parole de Lucia est claire et je ne vois pas de nécessiter de modification, j'y retransmets seulement ce qu'elle a dit. Si elle avait dit que « que la guerre va se terminer bientôt » Lucia ne se serait jamais justifié de sa fausse prédiction. Quand l'annotation dit que «elle fut amenée à dire cela à cause des nombreuses et insistantes questions qu’on lui posait.» cette phrase est en soi un énième aveu de son erreur.

Le fait de dire que la guerre va bientôt se terminer est un ajout ultérieur utilisé dans le film de 2020 pour satisfaire la doxa chrétienne, sauf qu'on voit clairement via son témoignage qu'elle n'a pas dit cela. Sinon, elle n'aurait jamais dit qu'elle a fait l'erreur de comprendre que « la guerre finissait le jour même du 13». Ce genre de supercherie est assez commun, j'en ai bien peur. Sarthasiris (discuter) 3 novembre 2022 à 22:24 (CET)

@FERNANDES Gilbert

"la guerre va se terminer bientot " n'est pas la phrase que Lucie a prononcée devant la foule le 13 octobre 1917. On le sait avec certitude, car elle se justifie de la phrase qu'elle a prononcé en admettant de son propre chef qu'elle s'est plantée en disant «le jour même» c'est ses propres mots, ça c'est un fait, et on ne fait pas de compromis sur les faits. Le fait qu'elle dise dans ses mémoires que la vierge lui a en fait dit que "" la guerre va se terminer bientôt "" C'est un ajout ultérieur qui n'engage que la parole de lucie après que les faits se soient déroulés.

Il faut bien distinguer deux choses 1 ce que Lucie dit, 2 ce que Lucie prétend que la vierge lui a dit. Votre modification est incongrue, car elle parle de ce que "2" Lucie prétend que la vierge lui a dit. Or mon segment controverse parle ne pas de ça, il parle de ce qu'elle a dit, elle, Lucie, ses mots devant la foule lors du 13 octobre. Qu'elle se soit trompée et qu'elle se justifie en disant qu'elle a pas bien compris ce qu'à dit la vierge est un autre sujet. Si vous tenez à ajouter cette justification ad hoc, il faut avant tout admettre qu'elle s'est plantée, mais que elle se justifie en disant que la vierge lui a dit que c'était bientot, pas aujourd'hui mais qu'elle a soi-disant mal compris les paroles de la vierge. Sarthasiris (discuter) 11 novembre 2022 à 02:48 (CET)

 Sarthasiris : : quelles sont vos sources pour affirmer que ce qui est écrit dans la Biographie que vous avez choisi pour source est faux. Je n'ai fait que reprende le contenu de la source et ce qui est écrit en page 188. Un film tourné en 2020 ne peux servir d'argument pour contester une biographie écrite en 1998. Biographie que vous avez pris en référence. A ce jour, votre affirmation réductrice n'est pas argumentée ni conforme à la source. Cdt,--Bergil06 (discuter) 15 novembre 2022 à 08:47 (CET)

Je dis juste que ces justifications antérieures à l'événement (je rappelle que les mémoires ont été écrites dans les années 30) sont hors sujet et ne sont qu'une énième démonstration de l'erreur de Lucie. Il est évident que le film de 2020 a utilisé les justifications de Lucie comme si c'était réellement ce qu'elle avait dit le 13 octobre 1917 pour conforter leur doxa. Puisqu'on sait de la propre bouche de Lucie que ce n'est pas ce qu'elle a dit ce fameux jour, elle s'est trompé, elle le dit. C'est seulement ce qu'elle aurait malencontreusement mal interprété ce que la vierge lui aurait dit. Et le film ne fait que copier-coller ce que la vierge lui aurait dit, mais qu'elle n'a pas bien interprété/répété. Tout simplement. Si vous lisez le passage en question dans son ensemble, c'est clair. Il n'y a aucune interprétation de ma part. 2A01:CB1D:470:7A00:1672:3C69:40D6:566C (discuter) 15 novembre 2022 à 09:42 (CET)

Je me fous du film, ce n'est pas une source reconnue. La biographie est prise en référence, il faut reprendre ce qui est dit dans la biographie et suivre ce qui est dit dans cette source que VOUS avez ajouter. Sans la réduire ni l'interpréter. C'est ce que j'ai fait. Donc je restaure le texte. Si ce n'est pas conforme, d'après vous, merci de préciser dans la biographie quelles sont les phrases que vous utilisez. Cdt,--Bergil06 (discuter) 15 novembre 2022 à 10:02 (CET)

Mon texte parle de ce que dit Lucie devant la foule le 13 octobre 1917. Pas de ses justifications ad hoc transmises plusieurs années après... L'intérêt informatif se résume à l'écouter se justifier. Je pense que ça n'a pas sa place dans le paragraphe. Sarthasiris (discuter) 20 novembre 2022 à 22:20 (CET)

Naissance de lucia

Il y a erreur sur le lien de son lieux de naissance c’est Aljustrel à côté de Fatima et non comme le lien qui donne aljustrel dans l’alentejo 95.136.16.37 (discuter) 6 mars 2023 à 16:39 (CET)

En effet, bien vu. Merci pour la remarque. C'est corrigé. Cdt,--Bergil06 (discuter) 9 mars 2023 à 15:23 (CET)

source insuffisante pour Gorbatchev

Bonjour,

Concernant le paragraphe citant une rencontre de Gorbatchev avec le pape (Lucie aurait affirmée que lorsque Gorbatchev s'est entretenu avec le pape Jean-Paul II en décembre 1989, ...), je suis d'accord que la seule source indiqué est un peu faible. D'autant qu'il s'agit d'une reprise d'articles en cascades, et d'une information un peu exotique (peu probable dirais-je). Je serais partisan de supprimer ce paragraphe. Qu'en dites vous ? Cdt, Bergil06 (discuter) 12 avril 2023 à 19:20 (CEST)