Discussion:Lou Groulié bel esprit

Suite de la discussion sur le Café des linguistes

 Lembeye : je reviens ici sur les points qui concernent plus précisément le présent article.

Vous parlez d’édition pourrie pour (je suppose) celle de 1821. En réalité, elle n’est pas si mauvaise. Il ne faut bien évidemment pas la comparer aux éditions françaises de la même époque, mais bien aux ouvrages français d’avant la normalisation graphique opérée par l’Académie. Par exemple, la Démonomanie des sorciers de Jean Bodin a connu treize éditions successives en une quarantaine d’années, et pas deux n’ont le même texte. Certaines étant vraiment mauvaises, comme les éditions « pirates » imprimées à Anvers.

Pensez donc que pour notre ouvrage, qui a connu pas moins de 29 éditions, étalées sur 110 ans, on ne pouvait pas espérer un miracle de cohérence ! Si vous voulez vraiment une édition pourrie, jetez donc un œil à l’édition Offray de 1866, vous m’en direz des nouvelles… Même le nom de l’auteur s’y trouve incorrect.

Alors certes, le découpage des mots est parfois surprenant. Mais d’une part, ces bizarreries graphiques sont assez cohérentes, touchant plus ou moins toujours les mêmes mots, ce qui laisse penser à un semblant de système. D’autre part, certains de ces découpages qui nous paraissent aberrants ne sont en réalité pas inconnus, comme Lou Novy para édition de 1743 qui a page 12 qu’auquou pour quauco. Donc l’édition est sans doute relativement bonne, et c’est la graphie qui est moins structurée qu’on pourrait le souhaiter.

Ce qui m’amène aux deux principaux points de discussions. Tout d’abord, le titre. Sur 29 éditions, 28 utilisent le titre Lou Groulié bel esprit, et la dernière, la version mistralienne, utilise Maniclo. Pour moi, l’article ne devrait s’appeler ni Maniclo ni Manicla mais bien Lou Groulié bel esprit, de même que la Démonomanie des sorciers sus-citée est connue partout sous ce nom-là, et pas sous le nom de Fléau des Démons et sorciers que lui a donné la dernière édition, de 1616.

Ensuite, l’extrait. Je l’ai déjà argumenté à plein sur le Café des linguistes, la version en graphie classique n’a aucune raison d’être là. C’est une création artificielle, qui ne respecte pas le principe de neutralité de Wikipédia. On pourrait éventuellement mettre la version mistralienne, puisqu’elle a de fait été publiée en 1901. Mais la vérité, c’est que les versions anciennes sont tout à fait lisibles.

Acte II, scène V

Édition Frères Bonnet de 1793

Édition Françoise Raymond de 1821

Et ben qué n’en dirias d’aqu’eou viey casquaveou, Mi voulié fa sa cour, émé soun viei museou. Aquo s’expousavias un hommé d’aquel agé, Foudrie, din quatre jour, li fairé dé poutagé, Li ben cooufa lou lié, quan si voudrié coucha. Et pui toute la nué, l’entendrias tousseilla. Fooudrié, en l’expousan, li servi de chambriero, Cé éro per Tribor, seriou pa la darniero : Ero enquaro pichoun, qué perdé sei paren, Naoutré n’aguerian souin, érian toujour ensen. Pensas ren qu’à jouga, quan sias din lou bas agé, Et d’abor qué sias gran, soungeas leou oou Mariagé. May moun péro tanben, émé tou soun savouar, Mi choousis un mari qué és la mita mouar ; Qu’a pa may dé vigour qu’uno poulo bagnado ; Cé voulié mi fourça, seriou ben attrapado. Cé voou ren escouta, puleou de counsenti, Avan de l’espousa, aimariou may mouri.

Et ben qué n’en dirias d’aqueou viey casquaveou, Mi voulié fa sa cour, émé soun viey museou. Aco s’espousavias un hommé d’aquel âgé, Foudrié din quatre jour li fayré dé poutagé, Li ben coufa lou lié, quan si voudrié coucha, Et pui touto la nué l’entendrias tousseilla. Fooudrié, en l’espousan li servi de chambriero, Cé ero per Tribor serieou pas la darniero : Ero encaro pichoun, qué perdé sei paren, N’aoutré n’aguerian soin, érian toujour ensen. Pensa ren qu’à jouga quan sias din lou bas âgé, Et d’abord qué sias gran soungeas leou oou mariagé. May moun pero tanben, émé tou soun savouar, Mi choousis un mari qué és la mita mouar, Qu’a pa may de vigour qu’uno poulo bagnado ; Cé voulié mi fourça sariou ben attrapado. Cé voou ren escouta, puleou de counsenti, Avan de l’espousa amariou may mouri.

Alors on peut faire deux choses. Soit mettre ces deux versions, puisqu’elles correspondent à la réalité du fait que le texte n’était pas complètement fixe, et donne une image réaliste de ce qu’était la littérature en provençal à l’époque. Soit mettre uniquement la version de 1793, en attendant que j’arrive à mettre la main sur une version de l’édition originale de 1790.

-- Yadönapya (discuter) 17 mars 2018 à 19:05 (CET)

Voyons, 1) Le titre, pas de problème, pour Maniclo (on mentionne Manicla en gras en expliquant que c'est le titre en classique, dans les publications en classique s'y référant, on l'emploie, et il serait logique d'éviter un chasse aux sorcières anti classique, il existe un lectorat, "occitan" si vous voulez, provençal par ailleurs pour qui cela est relevant). 2) Si vous préférez le titre long, pourquoi pas, la littérature critique classique et mistralienne à mon sens et de mémoire a adopté Maniclo, qui peut être une simple redirection si vous préférez. 3) Je recommande quatre colonnes (1793, français, mistralien et classique) ne serait-ce que pour systématiser d'un article à l'autre (de Bellaud de la Bellaudière à Bec et Lafont, je pense qu'il vaut mieux systématiser, tout le monde y trouvera son compte, pensez à un étudiant qui s'intéresse à l'occitan qui est pour vous langues d'oc, dans tous les cas on facilite le parcours) ; un grand nombre d'auteurs n'ont pas été publiés en mistralien (Zerbin, Bellaud, Garcin) ou classique et à l'arrivée le lecteur a tout à gagner à les y trouver ; n’ôtons rien, ajoutons, ou demandons à ce que l'on ajoute. Le contre exemple donnerais avec le jeu des éditions : Bellaud et Zerbin en graphie d'origine (de l'éditeur, pas forcément de l'auteur au passage) et en classique sans mistralien ! ça ne serait pas satisfaisant à mon avis.

Maintenant si cela vous parait vraiment insupportable on peut en passer par un vote (je préférerais éviter car quel que soit le résultat il sera régulièrement contesté et sera un match ou chaque clan en sous main cherchera à racoler). Au pire en note, mais je réitère qu'il vaudrait mieux systématiser, rétablir le mistralien là où il est absent et la classique dans un autre cas. Nous rendrions services au lieu de quereller sur une vielle question que nous ne trancherons pas. Je maintiens que classique et mistralien ont de l’intérêt pour d'aucuns et qu'une guerre de chapelle ici comme ailleurs est destructrice et stérile. Cordialement. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 17 mars 2018 à 19:46 (CET)

Orthographe du titre

Après relecture et pour le moment je relève que le tèxte n'est qu'une mauvaise édition (la seule bonne est celle de 1901, attention elle est loin d'être parfaite, dites moi s'il vous plait (la question est sincère, je me la pose depuis plusieurs années où vit Trotouer : Garageoou devient Gavagèu (pourquoi, qu'est-ce ?) ; Totoir est viei en 1793 et "laid" en 1901. De plus, dans l'introduction de 1901 on avoue aoir fait un choix pou" adapter, systématiser, généraliser le texte (le detoulouniser un peu, très raisonnablement, les toulonnais s'y retrouvent, mais cela est moins exclusif pour les rodhanien).La question de l'orthographe est récurrente à l'époque, je vous ai cité Claude Achard, Chabert, Cabannes et Garcin (les deux premiers sont plus anciens certes mais le dernier est postérieurs et les quatre sont les auteurs les plus érudit (sans dénigrer, et indépendamment du talent, on est loin de Pélabon et de Gélu, qui eux, moins érudits, sont loin d'être des ignares est probablement avaient ils pour eux un talent plus authentique et élevé).

Tout ça pour buter contre un premier problème : le tire, d'accord pour lou gralé bèl esprit (dans les prmeière édition esprit en titre, espri dans le texte !) mais sur la base de l'édition de 1901, la seule vraie édition cohérente et en absence du manuscrit et de la graphie de l'auteur. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 18 mars 2018 à 09:54 (CET)

Traduction et graphie classique

Je prends acte du fait qu'une édition en graphie classique n'existe pas, mais pas plus qu'une traduction en français à ma connaissance ; dans tout les cas il ne s'agit pas d'un "travail inédit" (pas plus qu'une transciption de Zerbin en mistralien) mais en l'absence d'édition en français il est tout à fait normal de traduire et de transcrire, il me semble.

Dans tous les cas je pense que ce modèle pourrait être systématisé, pour tous les auteurs ; je comprends la répulsion que pou certains peut inspirer la graphie classique, mais cela est réciproque pour d'autre et reste une question personnel, les principales institution (Felibrige, IEO, CIRDOC, Assamblea, République) considère le conflit dépassé. Ici c'est Mistral, Lafont et Merle (les deux derniers provençaux et grande pointures académiques) qui l'ont étudié. Ailleurs c'est tout un monde acaémique et artistique qui emploie les deux.

Et pour ce qui est d'une image de la littérature de l'époque et d'une image réaliste, les premières édition sont à des kilomètre de ce que publiaient Diouloufat, ce que préconisait Claude Achard, ou en amont ou en amont, ce que firent Zerbin, Chabert, à l'époque, de Coincy, Champion de Cicé et en aval Garcin. C'est en graphiquement grossier comparable avec ce qu'écrivit Gélu, et rien à voir avec la graphie mistralienne (mis a part l'absence d'infinitif, aprticipe passés et pluriel, mais du reste les mots n'y ont pas une orthographe stable et sont parfois reconnaissable que par la notation de la prononciation (son parfoua reconéssable que par la notassion de la prononsiassion, est reconnaissable mais pas acceptable pour parler de littérature, et quand ç ne relève d'aucune orme ni de la plme de l'auteur dont le souci était de se faire comprendre des acteurs. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 18 mars 2018 à 10:36 (CET)