Discussion:Lobsang Rampa/Archives

Décomposition en chapitres et sous chapitres

Depuis juin 2008 Ataraxie a modifié régulièrement la structure de l'article en chapitres et sous chapitres de manière à obtenir le résultat suivant :

1. ...
2. Un auteur aux origines contestées
   1. Le troisième œil
   2. Lama médecin
   3. Histoire de Rampa
   4. ....
3. Livres de Lobsang Rampa
4. ...

Quel rapport entre le fait que Rampa puisse être un auteur aux origines contestées et la description livre par livre de ce qu'il a écrit. S'il y a une explication claire, qu'elle soit donnée ici, sinon, il faudrait mieux garder des titres de chapitre cohérents avec ce qui est traité dans les sous chapitres qui suivent. Bech (d) 9 septembre 2008 à 09:34 (CEST)

Bonjour Bech. Je ne comprends pas bien votre problème de "rapport". Ce qui devait être résolu est la présence d'une liste de livre en début d'article et une autre en fin d'article. J'ai tenté de vous l'expliquer dans la boite de résumé : la bibliographie doit être groupée à la fin de l'article dans une section annexe. On ne commence pas un article avec une bibliographie. Cordialement --A t ar a x i e--^d 9 septembre 2008 à 09:45 (CEST)

Dans ce cas, il fallait seulement déplacer la bibliographie pour la mettre juste après le c ontenu du 19ème livre le sage du tibet, plutot que de mettre la description des différents livres dans le chapitre Un auteur aux origines contestées. Le nouveau découpage de l'article convient aussi, à ondition que le titre de chapitre Les dix-neuf livres de Lobsang Rampa ne disparaiise pas (une fois de plus) Bech (d) 9 septembre 2008 à 10:49 (CEST)

Je n'ai pas "mis" de contenu là où vous le dites, s'il y a un défaut de niveau de titre (====), il suffit de le corriger. --A t ar a x i e--^d 9 septembre 2008 à 10:55 (CEST)

Sources de l'article

Par ailleurs, si vous avez des sources pour cet article, cet autre problème est plus urgent ici que de discuter la place des livres dans le développement. En l'état l'article ne fournit pas assez de sources. --A t ar a x i e--^d 9 septembre 2008 à 09:47 (CEST)

Un sous chapitre Sources de l'article a été rajouté. Sinon, il vaut mieux demander des références sur des points précis (ce qui est à présent le cas), plutôt de de mettre un bandeau annonçant un manque de références sans plus de précisions. Bech (d) 9 septembre 2008 à 10:49 (CEST)

L'usage du bandeau est conforme à la situation d'un article qui n'a pas de sources. La note que vous avez ajoutée ne constitue d'ailleurs pas un apport de sources selon les recommandations de WP, en particulier sur ce genre d'articles. --A t ar a x i e--^d 9 septembre 2008 à 10:55 (CEST)

Article à reprendre

Cette page, avec en particulier sa liste des 19 livres de Lobsang Rampa et leur résumé (dont la source n'est pas donnée BTW), ressemble à une page de maison d'édition présentant un auteur et ses publications à la vente. Ces 19 ouvrages sont cités dans la section "Bibliographie", cela devrait suffire.

Autre point : les livres de Lobsang Rampa ayant été publiés d'abord dans la langue de Cyril Hoskin, ne faudrait-il pas indiquer leur titre en anglais ? --Elnon (d) 9 janvier 2012 à 16:50 (CET)

Les compte-rendus de lecture peuvent en effet être supprimés ou considérablement réduits. Pour le second point : l'usage est plutôt de donner les titres en français quand ils existent. K õ a n--^Zen 9 janvier 2012 à 18:32 (CET)

Je pensais à mentionner, en même temps que le titre en français, le titre initial en anglais, car plusieurs ouvrages ont un titre français différent de celui en anglais :

• The Third Eye (1956) - Le Troisième Œil
• Doctor from Lhasa (1959) - Lama médecin
• The Rampa Story (1960) - Histoire de Rampa
• Cave of the Ancients (1963) - La Caverne des anciens
• Living with the Lama (1964) - Vivre avec le Lama
• You Forever (1965) - Les Secrets de l'aura
• Wisdom of the Ancients (1965) - Le Dictionnaire de Rampa. La Sagesse des anciens
• The Saffron Robe (1966) - La Robe de sagesse
• Chapters of Life (1967) - Les Univers secrets
• Beyond The Tenth (1969) - Les Clés du nirvâna
• Feeding the Flame (1971) - Pour entretenir la flamme
• The Hermit (1971) - L'Ermite
• The Thirteenth Candle (1972) - La Treizième Chandelle
• Candlelight (1973) - Les Lumières de l'astral
• Twilight (1975) - Crépuscule
• As It Was! (1976) - C'était ainsi
• I Believe (1976) - Je crois
• Three Lives (1977) - Les Trois Vies
• Tibetan Sage (1980) - Le Sage du Tibet

--Elnon (d) 9 janvier 2012 à 19:55 (CET)

J'aime bien la traduction : "You Forever =les secrets de l'aura" (le sous-titre français est même "28 leçons pour développer vos pouvoirs parapsychologiques"). Ajouter la version anglaise en complément me semble correct. K õ a n--^Zen 9 janvier 2012 à 20:03 (CET)

Un bon traducteur (du moins aux yeux des éditeurs) se voit dès le titre de l'ouvrage traduit.

Je n'avais pas pensé à l'effacement de la liste des 19 comptes rendus mais cette solution me paraît judicieuse, évitant le traumatisme d'une suppression pure et simple... Il ne faut pas oublier que l'on a affaire à l'œuvre d'un grand inspirateur de vocations tibétologiques (selon Donald Sewell Lopez, Jr.) --Elnon (d) 10 janvier 2012 à 14:42 (CET)

My Visit to Venus / Mon voyage sur Vénus

La page ne dit pas grand chose sur ce livre dont on a mis une réclame en illustration en haut de l'article. Cette réclame présente bien LR comme étant l'auteur du livre alors qu'en bas de la page on le met dans les apocryphes ou les inédits. Ne faudrait-il pas faire la lumière sur cette contradiction ? --Elnon (d) 21 janvier 2012 à 18:40 (CET)

C'est l'esprit de Sherlok Holmes dans le corps de Kõan qui s'adresse à vous :

Ce que je comprends : Hoskin/Rampa a donné des conférences enregistrées sur le sujet, et cela a donné un livre en 1989, après sa mort. K õ a n--^Zen 21 janvier 2012 à 20:24 (CET)

Lu sur l'article anglais : My Visit to Venus is based on work which Lobsang Rampa did not approve for publication and was published some years after it was written. It describes how Rampa meets the masters of several planets during a trip in a spaceship. The original manuscript was written by Rampa, but this book was not. It was created by Gray Barker and published by Saucerian Books in 1966 who used Rampa's name and manuscript without his permission. Read "Feeding the Flame" page 140 for more information K õ a n--^Zen 21 janvier 2012 à 20:43 (CET)

Il me semble que la légende mise sous le facsimilé de la carte promotionnelle (My Visit to Venus, a promotional flyer by T. Lobsang Rampa, published by Fate magazine, circa 1980 – "all royalty profits go to the Save a Cat League") devrait être plus explicite ou qu'une nouvelle section devrait être consacrée à cet ouvrage si le manuscrit en est de la main de Hoskin/LR. Sans doute l'esprit de Sherlock Holmes pourrait-il céder la place à l'esprit du docteur Watson pour la phase de rédaction ? --Elnon (d) 22 janvier 2012 à 01:21 (CET)

En l'état des sources (Flickr) rien n'indique que ce "flyer" (terme approprié pour une visite sur Vénus) est authentique. On trouve ici une transcription d'une lettre de Hoskin qui confirmerait qu'il n'était pas informé (en 1966) de la publication de ce livre mais qu'il donnerait son accord s'il était amendé et si les royalties allaient à la "cat league". D'un strict point de vue wikipédien, tout cela n'est pas suffisant ni pour conserver le flyer, ni pour y ajouter une légende. Mais comme c'est la seule photo dont nous disposons, je suggère de faire d'autres recherches. K õ a n--^Zen 22 janvier 2012 à 09:35 (CET)

Bon, c'est toujours Holmes à l'appareil (when you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth?): On trouve le tract sur Kitsch: the world of bad taste Gillo Dorfles, John McHale – Bell Pub. Co, 1969 p. 45.K õ a n--^Zen 22 janvier 2012 à 10:36 (CET)

J'ai rassemblé tout ça dans la légende, mais si vous pensez que c'est mieux, je ne suis pas contre une section dédiée au sujet.K õ a n--^Zen 22 janvier 2012 à 10:38 (CET)

Il fallait bien ces explications sous la photo du carton publicitaire. Je ne pense plus qu'une nouvelle section soit nécessaire. Par contre, compléter la section « Analyse du phénomène Rampa par des sociologues des religions » n'est pas dans mes cordes. --Elnon (d) 23 janvier 2012 à 13:24 (CET)

Je pense m'y consacrer dès que possible. K õ a n--^Zen 23 janvier 2012 à 16:06 (CET)

Rampa représentant des nouveaux mouvements religieux d'inspiration orientale

Je n'ai pas trouvé dans la référence donnée (Fabrice Blée) une citation qui dise cela. La formulation actuelle de l'article pourrait laisser croire que Rampa aurait revendiqué être un tel représentant. Sauf erreur, Blée ne dit pas cela. L'auteur se référe bien cependant au nouveaux mouvements religieux, mais pour signaler que ces mouvements se réfèrent au bouddhisme tibétain, voir la fin de la page 435 et le début de la 436.--Rédacteur Tibet (d) 28 janvier 2012 à 14:11 (CET)

La phrase dit "Pour le docteur en théologie, Fabrice Blée, Rampa est un représentant des nouveaux mouvements religieux" (et non de l'ancienne tradition bouddhiste tibétaine). Il me semble que l'assertion est bien attribuée à son auteur (et non à Rampa), qui comme la plus grande partie des universitaires, désigne les courants nés dans la seconde moitié du 20°s comme des Nouveaux mouvements religieux (le livre contient 22 mentions de cela au singulier et 68 au pluriel). Le propos de Blée est plutôt clair, il tente de dissiper une confusion faite dans l'association de Rampa (de son propre chef, et dans l'analyse faite par des tiers) au bouddhisme tibétain. La lecture des pages 433 à 459 ne laisse aucune ambiguïté à ce sujet. K õ a n--^Zen 28 janvier 2012 à 16:51 (CET)

L'ouvrage est truffé de référence à ce point, et j'aurais apprécié que vous preniez la peine d'en prendre connaissance. Des exemples « L’influence des religions orientales s’effectue par le biais des nouvelles religions » p. 433 « d’où l’importance de ne pas confondre l’orient spirituel avec les enseignements à saveur orientale » p. 434 « il faut se garder de développer une vision des religions orientales à travers le filtre des nouvelles religions » p. 434 « Rampa figure d’une certaine tendance gnostique et Sogyal représentant du bouddhisme tibétain » p. 457 « nous avons vu que la spiritualité de rampa est imaginaire dans la mesure où elle ne corespond pas (…) à la pensée de Sogyal représentation attesté du du bouddhisme tibétain » p. 458 etc. K õ a n--^Zen 28 janvier 2012 à 17:00 (CET)

Bouthillette l'analyse précisément de cette façon (p.18) : "pour Blée, Rampa représente les nouvelles religions d'inspiraton orientale. Parallèlement, Sogyal Rimpoche représenterait un bouddhisme tibétain authentique" K õ a n--^Zen 28 janvier 2012 à 17:10 (CET)

Merci de ces précisions. La distinction a en effet un intérêt. Ma remarque ne portait que sur la forme : la lecture de l'article pourrait laisser croire que Rampa est le représentant de ces mouvements, ce qui n'est pas le cas. Cependant, Donald Lopez suggère que son succès tient en effet au courant "ésotérique" et non au bouddhisme tibétain. J’apporterai une citation de Lopez. --Rédacteur Tibet (d) 28 janvier 2012 à 18:06 (CET)

Pertinence de la section « Rôle dans la cause tibétaine »

Je suis très dubitatif quant à l'intérêt de ce paragraphe récemment ajouté à la page à la faveur de l'intégration de cette dernière dans la catégorie (bizarrement nommée) « militant pour la liberté au Tibet »
« Malgré les critiques, Lobsang Rampa n'abandonna jamais la cause tibétaine. Le dalaï-lama lui-même admit que les ouvrages de Rampa, même s'ils comportent des erreurs, ont sans aucun doute fait une bonne publicité au Tibet ».

Tout d'abord le coup de clairon de la première phrase n'est pas attribué. Ensuite la provenance de la déclaration du DL n'est pas claire. Hoskin a-t-il milité dans quelque organisation « free Tibet » pour être ainsi qualifié de « militant pour la liberté du Tibet », se définit-il d'ailleurs en ces termes ? --Elnon (d) 7 septembre 2012 à 22:48 (CEST)

L"ouvrage de Karen Mutton aborde dans plusieurs pages Rampa et la cause tibétaine. Concernant la déclaration du Dalaï Lama, elle en donne une source. Par ailleurs, c'est cohérent avec une autre de ses déclarations rapportée ici : Richard Bergeron, Bertrand Ouellet Croyances et sociétés: communications présentées au dixième colloque international sur les nouveaux mouvements religieux, Montréal, août 1996, Editions Fides, 1998, (ISBN 2762119901 et 9782762119909), p. 435 : « Lobsang Rampa n'a jamais mis les pieds dans un monastère tibétain, pas plus qu'il n'est venu au Tibet. Cela n'enlève rien à la valeur romanesque de son œuvre. Je dois le remercier, il nous a fait beaucoup de publicité ». Par ailleurs, Rampa est très critique des communistes au Tibet dans ses ouvrages. C'est donc cohérent. --Rédacteur Tibet (d) 7 septembre 2012 à 23:01 (CEST)

Il est probable qu'il ait joué un rôle publicitaire pour le Tibet religieux et ces informations ne me semblent pas extravagantes. Mais je ne vois pas bien ce que cette section fait en "controverses" (je le placerais plutôt après les "analyses") et le titre est trop affirmatif sur la question. Je dirais "problème de formulation" plus que "pertinence". K õ a n--^Zen 8 septembre 2012 à 08:55 (CEST)

Il semble à lire Donald Lopez que Rampa a joué un rôle "publicitaire" pour la tibétologie, et à lire le Dalaï Lama, pour le Tibet tout court. Pour ma part, je crois qu'ils ont tous 2 raison. Aucune source à ma connaissance ne mentionne son rôle pour le "Tibet religieux", et je doute qu'un seul bouddhiste ait pu trouver dans les livres de Rampa la moindre explication sur cette philosophie/religion, et ce qu'il écrit sur la question n'est guerre engageant. Par ailleurs, je ne suis pas certain qu'il faille dissocier le paragraphe de la controverse, car l'auteur met en parallèle l'engagement indéfectible de Rampa de la critique en effet importante le concernant. Pour ma part, je ne juge pas, ne connaissant pas le fond du problème, Rampa n'a jamais fourni d'explication convaincante ... --Rédacteur Tibet (d) 10 septembre 2012 à 14:51 (CEST)