Discussion:Liste des prisons de la province du Jilin/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste des prisons de la province du Jilin » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 29 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 6 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Liste des prisons de la province du Jilin}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste des prisons de la province du Jilin}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Olivier Hammam

Pas de consensus clair. Vue l'orientation des avis, semble plutôt devoir faire l'objet d'une demande globale de fusion des diverses listes équivalentes. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 9 octobre 2007 à 07:31 (CEST)

Liste des prisons de la province du Jilin

Proposé par : (:Julien:) ✒ 22 septembre 2007 à 01:52 (CEST)

Je doute. D'un côté il y a des articles sur certaines prisons sur wikipédia et je pense que la plupart sont encyclopédiques. De l'autre on a des listes de prisons chinoises (une catégorie même) sans aucune information, juste la recopie du laogai handbook (selon l'ip créatrice de tous ces articles). Outre les problèmes de copyvio (recopie d'une BD), pour moi c'est juste une base de données sans information encyclopédique. (:Julien:) ✒ 22 septembre 2007 à 01:55 (CEST)

Discussions

En l'état il est vrai que ces listes ont peu d'intérêt. Cependant il y a du potentiel: renseigner le type de prison, la capacité. Une liste générale me paraît trop longue, et une page par prison pas nécessaire. La liste (bornée, c'est une chance :p) est, je pense, un bon compromis --Hercule bzh 4 octobre 2007 à 19:27 (CEST)

Il est totalement vrai que en l'état cette liste n'est ... qu'une liste. Les simples listes n'étant pas censées se trouver sur wikipédia, je comprend cette demande de PàS. Maintenant un article sur les prisons chinoises me semblerait totalement encyclopédique. Et qu'un tel article contienne la liste des prisons de chaque région me semblerait on ne peut plus justifié. Si je considère l'état actuel de ce thème sur wikipédia, il se résume à la Catégorie:Prison en République populaire de Chine qui contient 31 pages, dont 29 sont des listes.
Imaginons qu'on crée une page Prison chinoise ou Prison en République Populaire de Chine, et qu'on y intégre ces 29 listes, ca nous donnerait un article fort long, et mettre des liens vers des sous pages ne me choquerait pas. Je suis donc favorable à garder ses sous pages déjà existantes, et à créer un article général renvoyant vers elles. J'aimerais aussi que ces pages soient conservées, afin comme le propose Hercule, de les développer. A priori c'est possible. Si c'est possible, ca se fera, avec le temps. Faut pas être trop presser.
Le problème de copyvio ne me semble pas vraiment posé de problème pour une simple liste (je me plante peut être) mais bon un copyvio sur une liste sans texte ...
En dépassant le problème de la pertinence et des règles wikipédiennes, ne pas parler de ces prisons revient à dire qu'elles n'existent pas. Et ça me gênerais de ne pas parler de leur existence, surtout dans un pays comme la RCP où les droits de l'homme commence par l'information, même imparfaite. --Grook Da ^Oger 4 octobre 2007 à 22:38 (CEST)

Quelque chose m'échappe: A quoi servent ces pages ???

• Elles n'apportent actuellement aucune information réelle, sinon, en gros, qu'il y a une prison dans les environs de chaque ville importante de chaque province de Chine. C'est pareil à peu près partout dans le monde, non ?
• Elles ne sont liées à aucun article, donc personne, sauf hasard incroyable et sauf l'auteur, ne viendra les lire.
• Elles sont séparées par province, ce qui rend la consultation plus difficile: Si par impossible quelqu'un cherchait à savoir s'il y a bien une prison à Siping (à mon humble avis, il doit même y en avoir plusieurs, vu la taille de la ville), il chercherait dans l'article consacré à la ville, ou dans l'article Laogai ou éventuellement dans une liste des prisons de Chine mais certainement pas dans cette Liste des prisons de la province du Jilin qu'il n'a aucune chance de trouver.
• Elles ne constituent qu'une série de copies partielles et qui seront vite périmées du document "Laogai Handbook" qui est en ligne. Le lien externe vers le document pdf suffit donc amplement, je ne vois aucune raison de recopier dans Wikipédia des petits bouts d'une source externe accessible par le Net, et qui sera toujours plus à jour que nos copies.
• On nous dit qu'un jour, peut-être, ces pages pourront être utiles. Alors je proposerais bien que pour une fois nous fassions les choses dans le bon ordre: D'abord développer l'article principal Laogai, et ensuite seulement, si besoin, créer les listes et autres compilations de données brutes, pour autant qu'il soit utile de recopier dans Wikipédia des listes de données facilement accessibles par un simple lien externe.
• Bien sincèrement
• --Christophe Dioux 5 octobre 2007 à 09:15 (CEST)

Bon d'abord j'aime pas trop les campagnes de racollage pour venir soutenir une position à la dernière minute. Ensuite il y a un problème de droit d'auteur : le handbook est soumis au droit d'auteur et sa recopie in extenso (article sur le droit des bases de données) est illégale en France (bon ensuite les serveurs sont aux États-Unis et je ne connais pas la loi là-bas concernant la recopie de BD). Autre remarque, l'article anglais comme l'article français a été crée par le même contributeur non-francophone dont nous avons du mal à nous débarasser sur fr: et vu le nombre de modifications sur ces articles, à mon avis personne n'a remarqué leur existence et c'est pour ça qu'il est encore sur en:.

Grook a de bonnes idées sur la structure de la partie « prison en RPC ». Mon objectif n'est pas de nier les laogai (et d'ailleurs toute prison n'est pas un laogai ? si ?) mais d'avoir de vrais articles qui parlent de ça pas une liste qui comme le dit justement Christophe n'apporte aucune info réelle en l'état. Je note aussi que Croquant a proposé une solution intéressante.

Je propose qu'on « ajourne » et on évalue dans 6 mois s'il faut refaire une PàS ou si ces listes sont rattachées à un (ou des) articles qui permet(tent) de leur donner de la valeur « encyclopédique», c'est-à-dire de l'information, de la mise en perspective. Perso, si on (y compris moi) généralise et améliore ce qu'a fait Croquant (ptet une seule page avec des tableaux suffit avec une section pour chacune des provinces ? i.e., une fusion de toutes les pages) et on crée un ou plusieurs articles sur le système carcéral chinois je serais satisfait, wikipédia aura qqch de cohérent sur ce domaine. Bon c'est juste mes premières impressions. Qu'en pensez-vous ? (:Julien:) ✒ 5 octobre 2007 à 11:20 (CEST)

Que cette idée de conclure la PàS par un  Sursis serait sans doute une bonne idée. A condition que ce soit clairement indiqué à l'endroit ad hoc pour que personne ne vienne râler dans 6 mois contre un supposé "hacharnement des suppressionnistes". --Christophe Dioux 5 octobre 2007 à 14:25 (CEST)

Pour répondre à Julien sur les "campagnes de racollage de dernière minute", moi je suis plutôt content d'avoir été avertit de l'existance de cette PàS qui autrement m'aurais passé sous le nez ...

Je suis pour l'amélioration de l'article laogai, la création si c'est pertinent et si on peut éviter le TI d'un article sur les prisons en RPC, et pourquoi pas une intégration de ces listes sous forme de tableau dans les articles généralistes. Après, s'il y a moyen de développer suffisament des articles dédiés pour les prisons principales, pourquoi pas ... --Grook Da ^Oger 5 octobre 2007 à 21:17 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Cet article existe dans l'excellent wiki anglophone en:List of prisons in Jilin, il semble donc plus que cohérent de conservé cet article et de l'améliorer, et de conserver l'ensemble des pages du même type et de les améliorer. --Rédacteur Tibet 4 octobre 2007 à 15:43 (CEST)
2.  Conserver Comment traiter la question des camps de travail forcé (laogai) en Chine ? Il s'agit en effet d'un vrai problème de société, comme l'étaient ceux du Goulag de l'URSS stalinienne. On ne va pas créer un article pour chacun des camps, et le seul article Laogai me semble insuffisant car trop général. Un article pour chaque province me paraît donc un compromis acceptable. Reste la forme, qui est vraiment nulle dans la version actuelle ; je pense qu'un court résumé pour chacun des ensembles prison-site de travail rendrait les articles acceptables vis-à-vis des normes de qualité wikipédiennes.Croquant 4 octobre 2007 à 16:45 (CEST) -J'ai ajouté des informations succinctes, juste pour donner une idée, un minimum car je n'aime pas travailler pour la poubelle. Croquant 4 octobre 2007 à 19:20 (CEST)
3.  Conserver Je suis a priori contre les listes, mais celle ci (et ses consoeurs) me semblent pertinentes --Hercule bzh 4 octobre 2007 à 19:28 (CEST)
4.  Conserver C'est une information, certe pas vraiment passionnante, mais c'est encyclopédique (encyclopédique ne signifie pas "ce qu'il y a dans les autres encyclopédies") et c'est aussi le type d'informations que l'on doit pouvoir trouver dans WK.--Mandeville 4 octobre 2007 à 19:43 (CEST)
5.  Conserver Cf mon opinion en discussion. --Grook Da ^Oger 4 octobre 2007 à 22:40 (CEST)
6.  Conserver Conserver les listes par province durant 6 mois puis, si le sujet n’est pas développé plus avant, regrouper les informations sous forme de tableau dans l'article laogai ou un article prisons en République populaire de Chine Miuki 6 octobre 2007 à 15:35 (CEST)
7.  Conserver les listes sont indispensables à toute encyclopédie digne de ce nom. SalomonCeb 8 octobre 2007 à 00:15 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer, pas un lien sur une prison, autant dire liste totalement injustifiée. ℍasting 22 septembre 2007 à 02:24 (CEST)
2.  Supprimer LeGéantVert 22 septembre 2007 à 06:48 (CEST)
3.  Supprimer idem ci-dessus --Anatole Coralien 22 septembre 2007 à 08:52 (CEST)
4.  Supprimer Non encyclopédique. - Sdta 22 septembre 2007 à 17:20 (CEST)
5.  Supprimer Non encyclopédique --Rosier 22 septembre 2007 à 19:42 (CEST)
6.  Supprimer et un SI ? ce serait plus simple. Brejnev 22 septembre 2007 à 22:40 (CEST)

   Ben, je voulais avoir un avis assez large vu qu'il y a une liste pour chacune des province de Chine. (:Julien:) ✒ 23 septembre 2007 à 21:31 (CEST)

   Je te remercie d'être passé par une PàS, une SI aurait empeché qu'on en discute de façon collégiale, et il est toujours mieux d'avoir l'avis de la communauté que de faire son biz dnas son coin, sauf cas évident. Et ce cas ne l'est pas tant que ça, n'en déplaise à certains. --Grook Da ^Oger 4 octobre 2007 à 22:42 (CEST)

7.  Supprimer Pour les motifs exposés en rubrique "discussion". A défaut et à l'extrême rigueur,  Fusionner dans une seule Liste des prisons de Chine avec un lien bien en évidence pour dire que la source originale en pdf sera toujours plus fiable que nos copies. Et surtout, faire le vrai travail, qui est de développer l'article Laogai.--Christophe Dioux 5 octobre 2007 à 09:20 (CEST)

Avis divers non décomptés

1. Il y a une liste pour chaque province (par exemple Liste des prisons du Xizang), il faudrait être cohérent, soit on supprime toutes ces listes (qui ont peu d'intérêt) soit aucune, mais pourquoi juste celle-ci ? Strife92 2 octobre 2007 à 16:54 (CEST)

   Je demande juste cette liste-ci avant, selon le résultat, demander une application cohérente, i.e., d'effacer toutes les listes pour chacune des prisons. (:Julien:)

   Après réflexion j'ai décidé de ne pas prendre position pour ou contre car je vois des raisons pour les 2. Sur la forme et le fond cet article a pas mal de défauts, n'apporte pas vraiment d'information actuellement et de plus n'est lié à rien (pas de lien wiki vers lui), pour ça je serais plutôt partisan d'étoffer l'article laogai avec éventuellement un tableau du nombre de prisons par région et/ou un tableau du type d'activité (ferme, mine, usine...), je pense que c'est nécessaire de toute façon car un tel article ne peut être qu'un approfondissement. D'un autre coté on pourrait imaginer qu'il soit complété (s'il y a assez d'information pour le faire?): peut-être que les prisons de la région de Jilin où certaines d'entres elles ont des particularités ? Comme l'existence d'un article sur Wikipédia incite souvent les gens à les compléter, pour ça je serais plutôt partisan de le conserver mais en lui mettant un bandeau ébauche et en améliorant les liens. Ne sachant pas trancher je préfère m'abstenir sur ce vote. Strife92 5 octobre 2007 à 11:22 (CEST)

✒ 2 octobre 2007 à 17:23 (CEST) Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Dans ce cas il vaut mieux apposer le bandeau sur toutes les listes et indiquer que la discussion se passe ici. Il faut que les lecteurs des pages sachent que les pages sont proposées à la suppression. --Hercule bzh 4 octobre 2007 à 19:30 (CEST)