Discussion:Le Petit Robert

--Quilbignon (d) 2 janvier 2011 à 07:06 (CET) Je possède trois éditions du Petit Robert, portant les millésimes: 1970, 1980 et 1987. S'il y en a eu une en 1993, ce ne peut donc être la 3e, comme vous l'écrivez, d'autant que la première parut en 1967!

Neutralisation

Bonjour Scriptance . Qu'entendez-vous par neutralisation de sources comme le Figaro ou le Point ? Si elles ne sont pas neutres, alors rajouter l'Humanité, source très marquée politiquement, ne fait que renforcer le problème de WP:Pov. Pov implique d'utiliser les sources les plus qualitatives et représentatives, ce qu'est Le Figaro (de par sa rédaction et son lectorat bien plus nombreux que L'Humanité et moins marquée politiquement). Pas de rajouter des sources non neutres, non ? Si on alimente les articles en fonction du pluralisme politique, alors rajouter le Pov de l'Humanité, obligerait à rajouter le Pov de Valeurs actuelles qui y voit une offensive politique plus que de la prétendue prise en compte de l’ampleur du mot, qui reste encore très peu utilisé (confirmé par francetvinfo), et on alignerait alors des Pov de tout azimut, avec des problèmes de WP:PROP. WikipSQ (discuter) 20 novembre 2021 à 23:24 (CET)

2 sources non neutres de droite ne permettent ni wp:prop ni neutralité, notamment quand tu ne les suit pas (elles mettent "woke" entre guillemets, pas ta version). y a des sources de droite qui ont fait des articles + neutres (BFM, CNEWS, 20 min est considéré, selon les povs, de droite, bref)

l'humanité, mais aussi 20 minutes qui est le seul journal à avoir fait son taf de consulter des scientifiques & spécialistes sur ce sujet, situent cette opposition (antiféminisme & droite, polémique initiée par LREM F.Jolivet et JMB).

néo-pronom est employé (notamment par le Point...) , donc c'est possible de l'employer dans l'article.

20Minutes étant la source qui propose une synthèse, la section devrait s'en inspirer:

1. mettre "woke" entre guillemets conformément aux sources,
2. employer le terme néo-pronom
3. situer d'où viuent "iel" plus précisément conformément aux sources (communautés LGBTQIA+ + fémiunuiusme)
4. situer d'où vient la polémique (droite,conservateurices & antiféministes), quitte à mentionner les cherchaires citéz; et qui l'a initiée (LREM F.Joliuvet +investissement de JMB)
5. citer la justification du Petit Robert (« si son usage est encore relativement faible (ce que nous avons souligné dans l’article en faisant précéder la définition de la marque "rare"), il est en forte croissance depuis quelques mois.» »

voilà, à peu près, ce que serait une version neutre, suivant les sources en proportion

On peut même faire une synthèse ici avec renvoi vers une section de Controverse autour de l'écriture inclusive en France.  Okhjon :

sources:

• https://www.francetvinfo.fr/societe/education/ecriture-inclusive/le-robert-ajoute-le-mot-iel-dans-son-edition-en-ligne-et-se-defend-d-avoir-ete-atteint-de-wokisme_4848405.html
• https://www.rfi.fr/en/france/20211118-le-robert-french-dictionary-opens-heated-debate-with-non-binary-iel-pronoun
• https://www.ledevoir.com/culture/648207/langue-francaise-ce-iel-qui-derange-et-qui-degenre
• https://www.ledevoir.com/societe/647937/malgre-la-polemique-le-robert-defend-l-ajout-du-mot-iel-dans-son-edition-en-ligne
• https://www.cnews.fr/france/2021-11-17/lentree-du-pronom-iel-suscite-lindignation-1150206
• https://www.20minutes.fr/societe/3175039-20211117-langue-francaise-pourquoi-pronom-neutre-iel-suscite-tant-crispations
• https://www.huffingtonpost.fr/entry/blanquer-denonce-lentree-de-iel-dans-le-petit-robert_fr_61940316e4b005197af7df12
• https://www.rfi.fr/fr/france/20211118-la-d%C3%A9finition-du-pronom-non-binaire-iel-dans-le-petit-robert-fait-controverse
• https://www.20minutes.fr/societe/3174555-20211118-arrivee-pronom-iel-dictionnaire-robert-marque-tournant-societal
• https://www.liberation.fr/societe/mauvaises-langues-un-depute-lrem-et-jean-michel-blanquer-assurent-la-promo-du-pronom-neutre-iel-20211117_AC3T3IRUSFHU5KTVT5BVZ5KZQQ/

Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 21 novembre 2021 à 12:27 (CET)

Faire une synthèse implique de faire une hiérarchie des sources selon leur représentativité dans le paysage médiatique français : quelle hiérarchie faites-vous dans toutes les sources que vous apportez et qu'elle couleur politique leur donnez-vous pour vous assurer du pluralisme politique ? Sur quelles sources de qualité vous basez-vous pour décider que Le Figaro et le Point sont "deux sources non neutres de droite" et qu'il existe des sources de gauche plus neutres ? Quelles sources de droite ont fait des articles + neutres ? Quelles sources de gauche ont fait de même ? WikipSQ (discuter) 21 novembre 2021 à 13:05 (CET)

Bonjour. Si ces sources font état d'un caractère polémique, il semble que seule celles de l'Humanité et de France inter attribuent la polémique aux groupes conservateurs. Les sources ne sont donc pas du tout attribuées à la bonne section. Il faudra les réintégrer au bon endroit, même si je doute de l'utilité de cette réattribution car il y a déjà plusieurs sources en l'état qui en font mention. Ca ne change rien à ce qui est écrit, il y juste des sources inutiles en trop. Cdlmt. Lebrouillard ^{demander audience} 5 décembre 2021 à 16:21 (CET)

Bonjour Lebrouillard . En acceptant une source d'extrême gauche au lectorat réduit (L'Humanité), il faudrait ajouter une source d'extrême droite avec un lectorat tout aussi réduit pour respecter WP:PROP. En acceptant celle de France Inter très marquée politiquement aussi, il faudrait la rééquilibrer par une source toute aussi représentative de l'autre bord. En acceptant de porter le résumé des titres de France Inter et l'Humanité, mais pas celle du Figaro («pronom iel», nouveau combat des militants de l’écriture inclusive »), là encore WP:PROP est mise à mal selon moi. WikipSQ (discuter) 5 décembre 2021 à 20:01 (CET)

Il n'y a que ces deux sources orientées qui évoquent ce point. Il faudrait donc peut-être contextualiser en indiquant que selon L'Humanité et France inter... ça serait mieux ? Lebrouillard ^{demander audience} 5 décembre 2021 à 22:23 (CET)

Pour moi, non, car cela revient à ajouter d'autres sources orientées à droite qu'il faudrait tout autant attribuer. Ou ajouter des sources de qualité qui titrent différemment et relayent les critiques de Blanquer, Brigitte Macron (cataloguées donc comme des conservateurs par les sources de gauche) : par exemple https://www.lemonde.fr/politique/article/2021/11/18/brigitte-macron-critique-l-ajout-du-pronom-iel-dans-le-dictionnaire-en-ligne-du-robert_6102593_823448.html, https://www.lefigaro.fr/langue-francaise/actu-des-mots/brigitte-macron-desapprouve-l-entree-du-pronom-iel-dans-le-petit-robert-20211118. Et préciser que selon Le Monde l'annonce de l’entrée du pronom « iel » a été davantage critiquée que saluée. Cette version avait l'avantage d'être plus synthétique en relayant le combat pour l'écriture inclusive et le débat woke sans porter de jugement. Reporter ici la phrase "une polémique portée par des groupes conservateurs sur la « culture woke »" (sourcée par une vingtaine de références qui ne parlent pas de conservatisme, ce qui témoigne d'un POV caractérisé, fait qu'on peut reporter aussi les autres phrases de l'article Controverse autour de l'écriture inclusive en France ici. On pourrait tout aussi bien ajouter le député LREM François Jolivet mais avec la source https://www.lexpress.fr/actualite/societe/entree-de-iel-dans-le-dictionnaire-c-est-un-acte-militant-le-robert-a-failli_2162578.html qui expose en titre son POV. Mettre le POV « l'Académie française, qui est incompétente en linguistique et lexicographie », mettre le beau POV Jean-Michel Blanquer, « lui aussi connu pour sa longue opposition à l’écriture inclusive ». . Quand il y a polémique, il est préférable de n'ajouter que les informations les plus synthétiques, c'est-à-dire celles relayées uniquement par les sources de qualité les plus représentatives, comme Le Monde ou Le Figaro. Pour moi, Scriptance pratique un cherry picking militant qui est très révélateur sur Controverse autour de l'écriture inclusive en France. WikipSQ (discuter) 5 décembre 2021 à 23:58 (CET)

Oui le sujet est traité actuellement et je pense que Scriptance va revoir sa façon de contribuer sur ces points. Mais sur l'article qui est ici l'objet de la discussion, pouvez-vous proposer une solution de remplacement qui serait plus en phase avec nos règles ? Cdlmt Lebrouillard ^{demander audience} 6 décembre 2021 à 09:42 (CET)