Discussion:Juan Fernández de Heredia

Date du magistère

Suite à cette discussion il me semblait qu'il avait été plus ou moins convenu que la date de la nomination d'Hérédia au magistère la plus solide était bien le 24 septembre, comme indiqué en note dans l'article, vu que cette date (apparemment établie au départ par Luttrell) repose sur un document d'archive et est cohérente avec la date de la mort de Juilly donnée sur son tombeau. Une objection, ou je peux corriger? (en mettant éventuellement en note la date, probablement traditionnelle, de juillet.)--Phso2 (discuter) 12 juin 2016 à 21:45 (CEST)

Achat du despotat de Morée

 Alaspada :La mention de l'achat par Hérédia du despotat de Morée à Marie de Blois parait difficile à imaginer vu qu'il ne semble pas qu'elle ait eu de droits ou de prétentions sur ce territoire byzantin : qu'en dit exactement la source (Prier et Combattre)?--Phso2 (discuter) 21 juin 2016 à 20:25 (CEST)

Bonjour Phso2,

Je n'ai pas d'information particulière au sujet du despotat de Morée mais il est bien précisé dans Prier et combattre page 514, article d'Armand Jammie, cet achat : « [...]et à l'implantation de l'Ordre en Grèce, négociant une alliance avec le roi d'Aragon [...] et achetant à la reine Marie de Blois la principauté d'Achaïe, puis le despotat de Morée en 1397. ». Je ne peux rien te dire de plus.

Apparemment la source Denis Zakythinos, Le Despotat grec de Morée, Vie et Institutions, vol. 2, Athènes, l'Hellénisme contemporain, 1953 donne des informations sur le présence des Hospitaliers dans le despotat. D'autre part la principauté d'Achaïe est à cette époque, la succession du roi de Naples, disputée par plusieurs prétendants (?).

Cordialement --Alaspada (discuter) 21 juin 2016 à 21:59 (CEST)

Ah d'accord. Les Hospitaliers ont effectivement racheté (provisoirement) le despotat, mais donc ça c'est passé après la mort d'Hérédia et c'est auprès de Théodore Ier Paléologue que cet achat s'est fait. Pour la principauté, Marie de Blois a vendu les droits de son fils, qui lui venaient de Louis de Blois en tant qu'héritier désigné par Jeanne de Naples, mais en réalité ces droits étaient virtuels à l'époque (sous le règne de Jeanne les H. avaient cependant loué la principauté, jusqu'en 1381). Tu me diras si la correction te convient et ne contredit pas P&C.--Phso2 (discuter) 21 juin 2016 à 23:01 (CEST)

Je veux bien comprendre le partage de la phrase en « achetant à la reine Marie de Blois la principauté d'Achaïe » virgule « puis le despotat de Morée en 1397 ». Tu apporte des précisions avec la source de Peter Topping « en janvier 1387, pour 20000 florins » mais que fais-tu du reste de la source P&C « puis le despotat de Morée en 1397 » ? Il avait manifestement commencé au moins la négociation quand il est mort en mars 1396.

Je te propose « Mais Juan Fernández de Heredia décède à Avignon, entre le 9 et le 26 mars 1396, à l’âge de 86 ans » de rajouter « pendant qu'il négociait l'achat du despotat de Morée, effectif en 1397<syntaxhighlight P&C> ».

Cordialement --Alaspada (discuter) 22 juin 2016 à 00:53 (CEST)

Je viens de trouver dans Delaville Le Roulx Les Hospitaliers à Rhodes jusqu'à la mort de Philibert de Naillac (1310-1421) toute l'histoire de l'Achaïe et de la Morée avec les Hospitaliers. Je vais prendre le temps de lire les 49 pages puis je réécrirai l'article à partir de ces sources en tenant compte de toutes les autres sources que nous possédons déjà. Cordialement --Alaspada (discuter) 22 juin 2016 à 05:09 (CEST)

OK. Il en est aussi question dans cet article. Ce qui apparait c'est qu'en 1397 il ne s'agit encore que de Corinthe (après avril où Théodore la propose en vain aux Vénitiens), le rachat de la totalité du despotat étant négocié sous Naillac en 1400 ; seule une partie du despotat est cependant réellement occupée par les H et Théodore rachète l'ensemble en 1404.--Phso2 (discuter) 22 juin 2016 à 08:57 (CEST)