Discussion:Jean-Baptiste Carrier/Archives

Exécuté le 16 décembre 1794 et non le 16 novembre

NOTICE DE COPIE

Les ajouts faits à cet article le 26 décembre 2005 (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jean-Baptiste_Carrier&diff=next&oldid=4434840) sont recopiés de : Jean Tulard, Jean-François Fayard, Alfred Fierro, Histoire et dictionnaire de la Révolution française 1789-1799, Paris : R. Laffont, 1987, p. 624-5

L'article indique la mise en accusation de Jean-Baptiste CARRIER le 27 novembre 1794, et il aurait été 11 jours avant ??? Une explication s'impose........... La date de son exécution n'est pas le 16 novembre, mais le 16 décembre !!!!!!!!!!!

Neutralisation

J'ai ôté certains passages trop tendancieux sur le caractère et les défauts de Carrier, notamment "Auvergnat" qui ne veut rien dire en tant que tuel, etc. En ce qui concerne les épidémies, c'est un ajout inutile puisqu'on parle déjà de suppositions à propos des chiffres avancés, et qu'on parle ensuite du typhus. 3exécutions" est un terme plus neutre qu'"assassinats", surtout de la part de représentants officiels du gouvernement.--SammyDay (d) 27 février 2008 à 11:18 (CET)

Une exécution suppose un JUGEMENT et encore dans les formes : Défense, assistance, preuves, recours etc. Nous sommes bien en présence d'un ASSASSINAT en l'absence de jugement ! à moins de tomber dans le négationnisme pour sauvegarder l'idéologie. Carrier est reconnu comme un assassin par la majorité des historiens. Daniel 11 mars 2008

Non, une exécution suppose uniquement l'aval du pouvoir judiciaire. Comme Carrier était le représentant de celui-ci, les massacres qu'il a ordonné sont des exécutions. Le fait est qu'un assassin peut également ordonner des exécutions, même si à nos yeux ce sont des exécutions sommaires, c'est à dire sans jugement.--SammyDay (d) 12 mars 2008 à 10:10 (CET)

je vous précise que Carrier n'était pas le représentant du pouvoir judiciaire à Nantes, mais le représentant de la Convention en mission à Nantes. D'autres institutions judiciaires existaient à Nantes : la commission militaire, le tribunal révolutionnaire, présidé par Phelippes Tronjolly. Ce dernier s'était opposé à Carrier notamment au sujet d'une extraction illégale de prisonniers du Bouffay, que Carrier voulait faire périr. Source : G LENOTRE - Les noyades de Nantes - 1928

Par ailleurs, les noyades des prêtres réfractaires nantais (dans un premier temps) et ensuite angevins étaient connues de la Convention et du Comité de Salut Public puisque Carrier avait l'obligation de faire un rapport quotidien au Comité de Salut Public. Non seulement aucun conventionnel n'a protesté mais ses rapports ont été approuvés et applaudis par la Convention. Ainsi Carrier, soutenu par ses collègues, a continué sa funeste besogne. Pascal TRIBILLAC - 28 avril 2009

Portraits de Carrier

L'actuel portrait ne ressemble en rien au précédent, ni à d'autres portraits qui existent de ce Révolutionnaire (par exemple sur la couverture du livre de Pierre Chassang, Les Députés du Cantal à la Convention Nationale, A.R.G.H.A., 1997). Il y a là un problème (mais ce n'est pas le seul de la page puisque celle-ci n'est pas correctement sourcée). --Elnon (d) 16 mai 2010 à 05:20 (CEST)

le précédent

l'actuel

lithographie

gravure

Voici la gravure sur la brochure de Pierre Chassang et une lithographie de Delpech. La non ressemblance est frappante. --Elnon (d) 16 mai 2010 à 14:35 (CEST)

Moui. Mais bon, deux de ces dessins m'ont plus l'air de caricatures que de reproduction exacte de la réalité. Il vaudrait peut-être mieux garder la lithographie, qui comporte au moins le nom de "Carrier" et est clairement la reproduction du portrait de Carrier.--SammyDay (d) 17 mai 2010 à 15:54 (CEST)

Voilà ce que la BN a comme reproduction de Carrier : [1].

J'ai mis en place la lithographie (les descendants actuels de Carrier ne jurent que par elle).--Elnon (d) 17 mai 2010 à 17:09 (CEST)

J'ai remis la miniature de Carrier, il s'agit bien d'une miniature executée de son vivant. Ce portrait ne ressemble peut-être pas aux trois autres mais ce sont peut-être ceux-là qui sont faux, d'ailleurs deux d'entre eux sont clairement des caricatures sans doute pompées l'une sur l'autre. Quant à la litho, il serait bien de savoir à quelle date elle a été exécutée, mais vu le style elle me semble plutôt avoir été faite au XIXe siècle et donc après la mort de Carrier. En attendant, dans le doute, il me paraît tout à fait justifié de mettre au moins les deux portraits. Khaerr (d) 27 août 2010 à 21:49 (CEST)

ça paraît le mieux.--SammyDay (d) 27 août 2010 à 22:50 (CEST)

À Khaer : Il existe encore aujourd'hui des descendants de la famille de Carrier. Il faut croire que les gènes sont très forts, car ceux de ces descendants que je connais ressemblent étrangement à la lithographie du XIXe siècle et aux deux « caricatures ». Je les ai mis au courant de la controverse sur Wikipédia, ils m'ont dit n'avoir jamais vu le portrait au nez en trompette auparavant. Une chose est sûre, je ne vais pas perdre mon temps à leur dire que vous pensez que la litho et les caricatures sont des faux.--Elnon (d) 27 août 2010 à 23:14 (CEST)

À Khaer : Puisque vous avez téléchargé la photo du portrait au nez en trompette sur Commons, pouvez-vous indiquer 1/ comment vous vous l'êtes procurée, 2/ ce qui autorise d'identifier le personnage comme étant Carrier, 3/ et si le musée Lambinet à Versailles vous a donné l'autorisation de mettre la photo dans Commons.--Elnon (d) 27 août 2010 à 23:24 (CEST)

Voici les réponses; 1/ Ce portrait (que j'ai scanné), est issu d'une édition de l'Histoire de la révolution française de Jules Michelet, publiée en 1980 par la Nouvelle librairie de France pour le bicentenaire de 1789. Les notes, biographies et annexes ont été réalisées par Marc Vincent et Rosemonde Haurez, « agrégés de l'université ». Le portrait de Carrier se trouve au Tome V, p.192.
2/pour ça, le nom de Carrier est indiqué sur la légende, le chapitre qui suit est consacré à la terreur à Nantes.
3/La peinture date du XVIIIe siècle, elle tombe dans le domaine public, je n'ai donc pas à demander une quelquonque autorisation au Musée Lambinet.
Après je n'ai pas dit que je pensait que la litho était fausse, si je le pensait, je l'aurais enlevé. J'ai dit que c'était peut-être le cas mais peut-être est-ce la miniature qui l'est, aussi garder les deux illustrations me semble être le meilleur compromis
Cordialement Khaerr (d) 28 août 2010 à 01:25 (CEST)

Marc Vincent et Rosemonde Haurez ont certainement eu l'autorisation du musée Lambinet soit de photographier le tableau et d'en reproduire la photo dans leur livre, soit de reproduire dans leur livre une photo faite par le musée Lambinet. Je ne pense pas que cela soit le cas pour ton scan : tu n'as (sauf erreur de ma part) ni l'autorisation des auteurs, ni celle du musée Lambinet. Tu aurais donc mis dans l'Encyclopédie le travail d'autrui. --Elnon (d) 28 août 2010 à 11:49 (CEST)

Je me répète, l'auteur est mort depuis 200 ans, l'image tombe donc dans le domaine public et peut être reproduite où crois-tu que wikipedia sorte toutes ses illustrations ? Khaerr (d) 28 août 2010 à 12:24 (CEST)

Tu n'es pas l'auteur de la photo (à ne pas confondre avec le tableau lui-même), cette photo est l'œuvre de quelqu'un qui n'est pas mort il y a 2 siècles. C'est une copie illicite.--Elnon (d) 28 août 2010 à 14:35 (CEST)

Non ça ne change rien, sinon la quasi totatilité des photos de peinture seraient à virer. Khaerr (d) 28 août 2010 à 14:53 (CEST)

Je répète : tu n'as pas l'autorisation de l'auteur de la photo ou de l'éditeur de l'ouvrage où se trouve cette photo, pour scanner puis publier celle-ci dans Wikipedia. Cette photo est une œuvre de l'esprit et tu n'es pas titulaire des droits qui lui sont afférents. Il aurait fallu demander à l'éditeur de l'ouvrage l'autorisation de reproduire la photo (ou sinon demander au Musée Lambinet d'en envoyer une ou de permettre d'aller sur place en faire une). Voilà pour ce point. Pour ce qui est des dissemblances effarantes entre le portrait du Musée Lambinet et les autres, elles devraient inciter à la prudence : d'un côté il y a plusieurs représentations ressemblantes, très connues, jamais mises en doute, d'un personnage au front haut, au nez aquilin, et de l'autre une unique représentation d'un personnage au front bas, au nez légèrement en trompette, à la bouche sensuelle. Voilà une nouvelle énigme historique digne du masque de fer... Avec la question du droit d'auteur, cela fait deux raisons de revenir au statu quo ante.--Elnon (d) 29 août 2010 à 01:21 (CEST)

Je me répète aussi, mais le copyright de cette peinture a expiré, elle est dans le domaine public, je n'ai pas à demander l'autorisation du photographe ou du Musée, jette donc un oeil sur wikimedia commons. Enfin, représentation jamais mises en doute, il ne me semble pas qu'on ait opéré une étude approfondie à ce sujet. Après tu n'as pas à supprimer cette image, qui n'est même pas dans l'infobox et exécutée de son vivant et donc légitime, en raison de tes opinions personnelles. De plus je ne trouve pas les dissemblances entre les différentes images si effarantes, ça c'est ton point de vue. Donc garder plusieurs images me semble être le meilleur des statu quo. Khaerr (d) 29 août 2010 à 15:10 (CEST)

C'est toujours moi. Premier point : La photo initiale est normalement considérée comme appartenant au domaine public comme son modèle. Mais elle peut être aussi considérée, en justice, comme l'œuvre originale du photographe car n'ayant pas constitué une simple opération technique et ayant supposé d'adoption d'un certain nombre de choix. Elle crée alors de nouveaux droits. Dans le cas présent, ces droits seront détenus par l'éditeur du livre où se trouve la photo scannée. Dans la mesure où l'on n'a pas demandé à l'éditeur une autorisation de reproduction (ou, à défaut, à l'auteur même de la photo initiale de communiquer et autoriser à reproduire dans Wikipédia une copie originale de sa photo), on ne sera pas dans son bon droit. Bien sûr, étant donné la date de parution du livre (il y a trente ans), il y a peu de risques d'une contestation quelconque. Deuxième point : C'est mon opinion personnelle, certes, mais nous sommes dans la page de discussion, je prends donc la liberté d'en faire état. C'est aussi celle de descendants de Carrier, lesquels savent, par tradition familiale, à quoi ressemblait leur ancêtre. Si, au moyen de Photoshop, on éclaircit le scan, la dissemblance apparaît encore plus, surtout si on le confronte au dessin de Carrier à la Bibliothèque Nationale. Dernier point : existe-t-il d'autres publications où le portrait du Musée Lambinet est reproduit ? --Elnon (d) 29 août 2010 à 18:48 (CEST)

Date de l'arrivée de Carrier à Nantes

Bonjour.

L'article indique "septembre 1793", alors que plusieurs sources indiquent octobre ; notamment : Yannick Guin, Le Mouvement ouvrier nantais, Maspero, 1976, page 24, donne le "19 octobre", après la bataille de Cholet. La page Bataille de Cholet indique effectivement que Carrier se trouve à Cholet le 17 octobre (ce n'est pas une preuve, mais tout de même un indice intéressant). La date de "septembre 1793" correspondrait alors à l'ordre de mutation de Carrier de Rennes à Nantes.

Si d'autres sources sont en désaccord, il faudrait les indiquer.

Cordialement.

--AUBRIANT (d) 10 mars 2011 à 09:32 (CET)

[PDF][2] : 8 octobre.

[3] : 7 octobre.

[4] : 8 octobre.

Ah, et la date de septembre 1793 se réfère à vendémiaire an II, qui correspond à la fin du mois de septembre et des 3/4 du mois d'octobre. Ce n'est donc pas une date précise, mais une indication de temps.--SammyDay (d) 10 mars 2011 à 10:47 (CET)