Discussion:Héritabilité du QI

RI

Bonjour. Cette ébauche d'article résulte d'une traduction très fidèle du RI de l'article en anglais. Le texte demanderait peut-être à être revu. Dans un objectif encyclopédique, plutôt que de commencer par les implications possibles de l'interprétation de résultat de cet outil statistique, il me semble qu'il vaudrait mieux commencer par la définition de ce qu'est l'héritabilité du QI et comment cet indicateur fonctionne. Et ce d'autant plus que la première phrase n'est pas sourcée. Personnellement, je n'en comprends pas le sens, et en particulier ce que peut représenter une "proportion de variabilité". Je consulte le projet mathématiques, au cas où il puissent nous/m'éclairer. --Pa2chant.bis (discuter) 31 octobre 2019 à 08:58 (CET)

pour les deux. --Pa2chant.bis (discuter) 1 novembre 2019 à 12:37 (CET)

Petite explication sur ce qui est entendu par "proportion de variabilité" : les QI sont différents d'une personne à l'autre, quand on parle de "proportion de variabilité expliquée", en français courant ça veut dire : à quels facteurs sont dus ces différences interindividuelles ? Si par exemple je dis que 50% de la variabilité est expliquée par l'héritabilité génétique, ça veut dire que dans les résultats de mon étude, je peux expliquer 50 % des variations interindividuelles par un facteur appelé "héritabilité génétique". Le vocabulaire repris ici est issu des analyses statistiques multivariées. Braveheidi (discuter) 1 novembre 2019 à 22:53 (CET)

Usage d'une source

Bonjour. La source https://academic.oup.com/ije/article/35/3/525/735798 , si j'en comprends un peu le contenu, met en cause l'idée même de chercher l'héritabilité génétique du QI : « Heritability estimates become a way of applying a useless quantity to a socially constructed phenotype and thus apparently scientizing it—a clear-cut case of Garbage In, Garbage Out. [...]The practical relevance of claiming that some character in some environment is 80% heritable provides no guidance for how to respond—except in a purely ideological way, by arguing as first Jensen and later Herrnstein and Murray did that the measure indicates that there is a permanent genetically inferior underclass and that no amount of social engineering—to say nothing of social justice—will improve its lot. », ce que ne reflète pas son utilisation dans l'article de WP (on ne trouve d'ailleurs pas les 500 gènes que cette publication est sensée sourcer). Cordialement Lylvic (discuter) 31 octobre 2019 à 09:31 (CET)

Tout à fait. Cette source indique que cet indicateur obsolète n'est pas adapté pour mesurer l'intelligence, même s'il l'a été par Jensen qui l'a utilisé en faisant un contresens. Cela figurait déjà dans les travaux de vulgarisation initiaux. (cf les 2 sources que j'ai rajoutées sur Héritabilité). Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 31 octobre 2019 à 10:27 (CET)

J'ai refondu et intégré la non-pertinence de façon soft. A toi de voir si tu veux commpléter. Je ne suis pas sûre que cet article mérite d'y passer beaucoup de temps. --Pa2chant.bis (discuter) 1 novembre 2019 à 12:37 (CET)

Études multiples

J'ai un petit peu contribué à cette article, non parce que je suis persuadée de la justesse du contenu actuel (qui est une traduction du RI de l'article en anglais), mais parce que c'est un domaine de recherche assez important en psychologie, notamment à travers les études sur les jumeaux (cf. article sur le quotient intellectuel où toute une section porte notamment sur ces études. Bref, il y a largement de quoi faire pour toute personne intéressée. Le sujet ayant une très forte propension à scinder les personnes sur des bases idéologiques, la question de la qualité des sources revêt une importance toute particulière. Le site https://retractionwatch.com/ est un outil - malheureusement uniquement en anglais - qui recense les articles qui ont été rétractés et devrait permettre d'aider les contributeurs à écarter les articles scientifiques dont la trop faible qualité a entraîné une invalidation par la communauté scientifique.Braveheidi (discuter) 1 novembre 2019 à 23:04 (CET)

Salut Braveheidi. « il y a largement de quoi faire pour toute personne intéressée. » Ce serait un piège de développer cet article sur la base de sources primaires (recherches) alors qu'il est décrit comme étant sans utilité autre qu'idéologique. Les corrélations étudiées ne permettent pas de déduire une valeur causale, et les valeurs obtenues ne sont pas des valeurs pérennes, mais des valeurs susceptibls de changer en fonction de toute modification de l'environnement. Ce serait bien de ne pas observer le même phénomène que sur Controverse sur les rapports entre race et intelligence (qui en l'état est une propagande en faveur de cette théorie) alors que ce sont exactement les mêmes critiques qui peuvent s'appliquer, dont le problème de ce que mesure le QI. Cet article n'est d'ailleurs qu'un succédané de cette thèse raciste, pour laquelle il a été adapté. A toutes fins utiles, cet outil d'héritabilité a aussi été utilisé pour tester une multitude d'autres composantes comportementales, telle que la couleur du vote. Avec bien sûr des résultats non nuls. De là à ce que de déformations en déformations la presse nous apprenne un jour que les choix politiques sont génétiques ou héréditaires…

Ceci mis à part, merci pour cette adresse, très utile. --Pa2chant.bis (discuter) 2 novembre 2019 à 02:23 (CET)

Bonjour  Pa2chant.bis :. Désolée de répondre si tard mais j'ai très peu contribué dernièrement. En ce qui concerne les études sur l'héritabilité du QI, je ne propose évidemment pas de baser l'article sur des études isolées mais sur des méta-analyses. Je suis pour ma part assez peu intéressée par ce sujet. Je sais qu'il existe une large littérature scientifique sur le sujet dans le domaine de la psychologie différentielle. Je sais aussi que les études sur le domaine ont eu tendance à être instrumentalisées à des fins idéologiques - et notamment racistes dans le contexte étasunien. Du coup c'est un sujet politiquement sensible. Ceci étant posé, je ne pense pas raisonnable de jeter l'opprobre sur les chercheurs en psychologie différentielle qui ont cherché à répondre à la question : "dans quelle mesure les différences interpersonnelles constatées au test de QI sont-elles dues à des facteurs génétiques ou environnementaux et dans quelle proportion ?".Braveheidi (discuter) 3 décembre 2019 à 15:03 (CET)

Hello Braveheidi : ma remarque ne visait pas tant les auteurs d'études que l'utilisation sélective qui peut en être faite, comme je l'ai constaté sur d'autres articles. A défaut de t'intéresser au sujet, tu as un avis sur une proposition de fusion à la lumière des remarques émises par O. Fillod ? (redondance forte d'une partie du sujet avec l'artice général) --Pa2chant.bis (discuter) 3 décembre 2019 à 15:18 (CET)

Pertinence de l'article

Titre — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Odile Fillod (discuter), le 1 décembre 2019 à 16:25 (CET) Il y a pour moi un premier problème de pertinence de l'article, qui bien qu'intitulé "héritabilité du QI", mélange en fait des considérations ou références relatives à l'héritabilité de diverses mesures de l'intelligence. Il me paraîtrait pertinent de renommer l'article "Héritabilité de l'intelligence". L'autre possibilité serait de garder cet article, mais alors il serait très appauvri, et il faudrait créer d'autres articles du type "Héritabilité du facteur g", ainsi qu'un article général qui ferait la synthèse et serait titré "Héritabilité de l'intelligence". Je n'en vois pas l'intérêt.--Odile Fillod (discuter) 1 décembre 2019 à 16:13 (CET)

Je ne vois pas d'intérêt non plus à deux articles différents. Sauf qu'une bonne des études portent sur des tests de QI. Et je suis toujours genée lorsqu'on assimile tests de QI (dont WISK ou WAIS) à des mesures de l'intelligence. S'il y a d'autres avis ? --Pa2chant.bis (discuter) 3 décembre 2019 à 14:24 (CET)

Contenu Une fois que le titre sera arrêté, le contenu de cet article sera à revoir pour au minimum :

- enlever les définitions et considérations sur l'héritabilité qui sont inexactes et ne sont pas propres à la question de l'héritabilité du QI (renvoyer à la place à l'article Héritabilité,

oui, la définition actuelle est inexacte, mais il est pourtant indispensable de définir dans l'article de quoi on parle, sans renvoyer à un autre article. Surtout quand on sait les confusions qui sont faites entre héritabilité et caractère héréditaire. --Pa2chant.bis (discuter) 3 décembre 2019 à 14:24 (CET)

- éviter de présenter le travail de Jensen comme destiné à "justifier une supposée différence entre intelligence des Blancs et des Noirs", car ce n'est pas une présentation objective,

Le travail de Jensen n'était peut-être pas "destiné" a justifier cette théorie, mais il a abouti à le faire [1]

Même s'il a abouti à le faire, on ne peut pas dire qu'il était destiné à ça. J'ai reformulé ce passage en expliquant ce qu'il y avait dans cet article (que peu de gens ont lu à mon avis)--Odile Fillod (discuter) 3 décembre 2019 à 17:07 (CET)

- alimenter cet article avec une liste substantielle d'estimations publiées, plutôt que par des mentions trompeuses telle que "des mêmes chercheurs ont pu trouver que l'héritabilité du QI était de 20 % lors de l'enfance, et de 80 % à l'âge adulte",

Je ne vois pas en quoi c'est trompeur ? Cela me paraît au contraire indispensable, pour montrer que cette notion d'héritabilité n'est pas une donnée immuable. Voir de telles évolutions des chiffres permet de comprendre mieux que via de savantes équations que l'héritabilité n'est pas l'hérédité.

@Odile Fillod je regrette vraiment que ce point soit passé à la trappe sans autre forme d'explications. --Pa2chant.bis (discuter) 3 décembre 2019 à 16:59 (CET)

C'est trompeur parce que ça laisse croire qu'on peut dire que l'héritabilité du QI "est" X% dans l'enfance et "Y%" à l'âge adulte, alors que donner de telles valeurs dans l'absolu n'a pas de sens puisque ça peut être très différent selon la population. Par ailler, cette évolution du QI avec l'âge n'est pas une contradiction de l'idée que le QI est essentiellement "hérité". Au contraire : les gens qui prennent au sérieux ces estimations s'en servent pour expliquer que si dans l'enfance, l'environnement peut brouiller les choses, au fil du temps le QI que la personne est destinée à avoir du fait de son génotype finit en quelque sorte par s'imposer.--Odile Fillod (discuter) 3 décembre 2019 à 17:07 (CET)

L'intérêt est que ces deux chiffres étaient cités dans une meme étude. Et que l'un des chiffres n'est pas plus faux que l'autre, alors que c'est presque toujours le plus élevé qui est annoncé. --Pa2chant.bis (discuter) 3 décembre 2019 à 18:36 (CET)

- supprimer la référence à la tribune du Monde d'avril 2018 (qui n'est pas de "Testard et al.") citée à tort comme appuyant l'idée que l'héritabilité du QI est "souvent confondue en France avec le possible caractère héréditaire de l'intelligence",

Là je ne comprends pas l'objection sur le fond : « Outre qu’il existerait une mesure valide de l’intelligence, et qu’on aurait montré que les enfants de milieux socialement défavorisés naissent en moyenne avec un « désavantage génétique », on laisse croire que l’influence du bagage génétique serait invariable. Les caractéristiques des personnes seraient déterminées par l’addition d’une « part génétique » et d’une « part environnementale ». […] Ces invocations de pourcentages génétiques sont un usage dévoyé de la notion scientifique d’héritabilité. ». Pour la liste des auteurs, je ne sais pas comment faire pour indiquer autrement qu'il y a de nombreux signataires. --Pa2chant.bis (discuter) 3 décembre 2019 à 14:24 (CET)

L'extrait que tu reprends de cette tribune (dont je suis l'autrice, pour info) confirme qu'elle nétait pas destinée à dénoncer le fait que l'héritabilité était "souvent confondue en France avec le possible caractère héréditaire de l'intelligence"--Odile Fillod (discuter) 3 décembre 2019 à 17:07 (CET)

J'avais bien vu que tu en étais signatrice, même si j'ignorais que tu en étais l'autrice. Comme je ne vois toujours pas la contradiction, (je comprends que "pourcentage génétique" ~= "hérédité"), le plus sage, à défaut de compréhension, est que j'abandonne le suivi de cet article. Bonne continuation. --Pa2chant.bis (discuter) 3 décembre 2019 à 18:36 (CET)

- reformuler l'idée que la recherche a montré que l'intelligence était influencée "par plus de 500 gènes" avec une étude citée en référence, qui est une présentation naïve un peu simpliste et potentiellement trompeuse de l'état des recherches,

N'hésite pas à reformuler. --Pa2chant.bis (discuter) 3 décembre 2019 à 14:24 (CET)

OK. C'est ce que j'ai fait.--Odile Fillod (discuter) 3 décembre 2019 à 17:07 (CET)

Merci. --Pa2chant.bis (discuter) 3 décembre 2019 à 18:36 (CET)

- reformuler le passage sur l'héritabilité manquante, problème qui n'est par ailleurs pas propre à la question de l'héritabilité du QI (ou de l'intelligence) et qui devrait plutôt être développé dans l'article Héritabilité.--Odile Fillod (discuter) 1 décembre 2019 à 16:25 (CET)

Définition

Je viens d'annuler le changement de définition (=> "est un outil statistique visant à mesurer le rapport entre variance de données génétiques et variance de mesures de QI dans un environnement donné, autrement la corrélation etre les deux.") car elle est encore plus incorrecte ainsi qu'elle ne l'était avant--Odile Fillod (discuter) 3 décembre 2019 à 13:25 (CET) 1. Voir la définition de l'héritabilité : le numérateur du rapport n'est pas une "variance de données génétiques"

2. C'est "dans une population donnée" (soumise à une distribution donnée de conditions environnementales), et non "dans un environnement donné"

3. "autrement la corrélation etre les deux" = "autrement dit la corrélation entre les deux" ? Ce n'est pas ça non plus.--Odile Fillod (discuter) 3 décembre 2019 à 13:28 (CET)

PS : ceci est la justification de mon annulation Pa2chant.bis.--Odile Fillod (discuter) 3 décembre 2019 à 13:37 (CET)

Oui, je suis allée un peu vite pour corriger. "variance du QI attribuable aux différences génétiques dans la population divisée par la variance totale du QI dans la population" te conviendrait mieux ? --Pa2chant.bis (discuter) 3 décembre 2019 à 13:39 (CET)

PS : j'ai lu tes objections ci-dessus, je prends un peu de temps pour te répondre. --Pa2chant.bis (discuter) 3 décembre 2019 à 13:40 (CET)

En fait, je ne vois pas trop l'intérêt de réexpliquer dans cet article ce qu'est l'héritabilité, car si une personne qui lit cet article ne sait pas à la base ce que c'est, il vaut mieux faire en sorte de la rediriger vers l'article Héritabilité, où tout est bien expliqué avec tout ce qu'il fut pour mettre en perspective cette notion, comprendre ses pièges etc. Tu ne penses pas ?--Odile Fillod (discuter) 3 décembre 2019 à 13:50 (CET)

Le problème c'est qu'on peut être redirigé vers cet article à partir de potentiellement n'importe quelle page, et la définition du sujet est l'une des règles de rédaction des articles sur Wikipédia. Et c'est particulièrement nécessaire ici vu la confusion fréquente avec le caratère héréditaire. --Pa2chant.bis (discuter) 3 décembre 2019 à 14:30 (CET)

L'autre solution est de n'avoir qu'un seul article, mais je doute qu'une proposition de fusion aboutisse. Qu'en pensent d'autres contributeurs ? --Pa2chant.bis (discuter) 3 décembre 2019 à 14:40 (CET)

En attendant une éventuelle fusion, je propose de donner comme définition ceci : "L'héritabilité du QI (quotient intellectuel) dans une population donnée est la part de variance du QI attribuable aux différences génétiques entre individus de cette population divisée par la variance totale du QI dans cette population." Qu'en penses-tu ?--Odile Fillod (discuter) 3 décembre 2019 à 15:07 (CET)

Je trouve que cette définition est tout à fait acceptable.Braveheidi (discuter) 3 décembre 2019 à 15:10 (CET)

Oui aussi. --Pa2chant.bis (discuter) 3 décembre 2019 à 15:19 (CET)

Du coup j'ai changé la définition, et j'en ai profité pour réécrire la suite qui de toute façon ne pouvait pas rester en l'état (voir plus haut mes remarques sur la pertinence de l'article). J'espère que c'est OK pour vous--Odile Fillod (discuter) 3 décembre 2019 à 16:53 (CET)

Globalement, c'est mieux, mais on, tout n'est pas O pour moi, cf mes commentaires précédents, et en particulier celui sur les %. --Pa2chant.bis (discuter) 3 décembre 2019 à 17:04 (CET)

Concernant une fusion  Pa2chant.bis :, je trouverais la fusion avec l'article QI une bonne idée. Notamment parce que l'article QI comporte déjà une section "héritabilité du QI" qui fait état de certaines recherches assez typiques de ce domaine, comme les recherches sur les jumeaux. Une autre solution pourrait être d'en discuter sur le café des psys. Braveheidi (discuter) 3 décembre 2019 à 15:25 (CET)

Oh lala, je viens d'aller voir l'article QI... "L'heritabilité mesuré la part de la variance de résultats entre les individus qui peut être attribuée par la variance de différents facteurs" hum ! J'aime bien aussi "Il est possible de prédire jusqu'à 10% de la variance du qi grâce à des gènes identifiés", qui cite en référence Lee et al. 2018 alors que cette étude ne permet pas de dire ça... Il y a aussi des choses sur ce sujet dans l'article Wikipedia sur l'intelligence humaine (des choses déconnantes en particulier). Pfff... c'est sans fin. --Odile Fillod (discuter) 3 décembre 2019 à 23:51 (CET)

Pour info j'ai commencé par modifier la partie correspondante de l'article "Intelligence humaine".--Odile Fillod (discuter) 4 décembre 2019 à 18:41 (CET)