Discussion:Futur (grammaire)

Exemples et citations

Dans Wikipedia, il n'est pas d'usage de sourcer tous les exemples (ceci n'est pas d'usage dans la littérature linguistiques non plus du reste). Il n'y a que dans "vos" articles que les exemples tirés de grammaires sont systématiquement accompagnés d'une note. Multiplier les notes de cette façon (et sans vraie justification scientifique : il s'agit de phrases parfaitement courantes que tout locuteur utilise en français) alourdit considérablement la lecture et la bibliographie. Je n'ai trouvé cette pratique nulle part sur Wikipedia (ni sur le Wikipedia anglophone, ni germanophone, ni hispanophone, ni nulle part ailleurs). Par conséquent, elle ne se justifie pas.

Par ailleurs, je ne comprends pas l'utilité de rajouter systématiquement des exemples en roumain et en hongrois : la plupart du temps, ils n'apportent rien à l'exemple donné en français et ne témoignent pas d'un phénomène particulier propre à ces langues. D'ailleurs, pourquoi ces langues (peu parlées par les lecteurs de Wikipedia) et pas d'autres souvent nettement plus pertinentes pour rendre compte du phénomène abordé ? Parce que ce sont celles que le rédacteur parle et au sujet desquelles il a lu ? Dans ce cas, ce n'est pas un motif valable : le propos doit être général et ne doit pas être le reflet de la curiosité intellectuelle d'un rédacteur particulier. Qu'en est-il de l'allemand, du chinois, de l'espagnol, du portugais, du swahili, du japonais, du latin ou du sanskrit ? Si on opte pour la variété linguistique et et si on souhaite donner beaucoup d'exemples dans des langues diverses, il ne faut pas toujours citer les mêmes langues (en l'occurrence celles qu'un rédacteur parle). Les articles anglophones, germanophones, hispanophones, etc. ne citent des exemples dans ces langues que lorsqu'ils sont particulièrement pertinents (en l'occurrence, rarement) et privilégient ceux dans la langue de rédaction (anglais, allemand, espagnol). Là encore, tout ceci donne lieu à un article long et prolixe, assez digressif, parfois pénible à lire pour le lecteur néophyte, et qui donne des informations parfois totalement anecdotiques pour ne pas dire carrément hors-sujet. --Lelinguistemasqué (discuter) 30 septembre 2021 à 14:28 (CEST)

1. Sourcer ou non les exemples. Un article de Wikipédia n'est pas un ouvrage de linguistique habituel, qui traite d'un objet de recherche d'un linguiste. Au contraire, l'un des principes fondateurs de Wikipédia est que la recherche personnelle y est interdite (voir Wikipédia:Principes fondateurs, premier point). Si on ne source pas les exemples, qu'est-ce qui prouve qu'ils n'appartiennent pas à l'auteur et qu'ils sont corrects dans la langue en question ?

2. Exemples en roumain, hongrois, etc. Si un article se réfère seulement au français, il reçoit de façon tout à fait justifiée le bandeau « Cet article adopte un point de vue régional ou culturel particulier et nécessite une internationalisation » comme l'article Proposition (grammaire). En effet, un auteur d'article peut se référer en général à des langues pour lesquelles des sources lui sont accessibles, et introduire des exemples dans ces langues. Tout autre intervenant peut compléter les articles avec des informations et des exemples dans d'autres langues. Prenons pour exemple l'article de qualité Négation (linguistique). Il donne des exemples en pas moins de 35 langues, plus en langue des signes, tous sourcés.

3. Un article comme Négation (linguistique) est-il trop long, prolixe, digressif, pénible à lire, et qui donne des informations anecdotiques et hors-sujet ?

Amator linguarum (discuter) 1 octobre 2021 à 09:59 (CEST)

a) C'est bien que vous citiez l'article Négation (linguistique) comme exemple à imiter : il n'adopte absolument pas le système de références ou de notes systématiques que vous préconisez et que vous êtes le seul à adopter sur le Wikipedia francophone (ou anglophone, ou germanophone, ou hispanophone). Là encore, il n'y a que "vos" articles qui l'utilisent. On peut donc en conclure qu'il s'agit de votre conception et de votre interprétation, toute personnelle, du principe fondateur de Wikipedia que vous citez.

b) Sourcer les exemples (en tout cas en français ou dans la langue de rédaction de l'article) est totalement inutile : tout rédacteur, correcteur ou lecteur est capable de les vérifier et de les corriger s'ils ne sont pas corrects, grammaticaux ou idiomatiques (il s'agit de sa langue maternelle). La source n'est utile et est en général mentionnée que s'il s'agit d'un exemple authentique (il en va de même dans le Wiktionaire qui respecte ce principe). Là encore, je me base sur la tradition et l'usage de Wikipedia. --Lelinguistemasqué (discuter)1 octobre 2021 à 13:20 (CEST)

a) L'article Négation utilise l'un des systèmes possibles de références. D'autres utilisent le système Harvard, comme de nombreux articles sur enwiki (en:Decipherment of ancient Egyptian scripts, en:Diaphoneme, en:Proto-Indo-European root, en:Ankh, en:Vocabulary development, etc.). Il ne s'agit pas d'imposer le même système à tous les utilisateurs de Wikipédia mais d'adopter un seul dans un même article.

b) L'exemple ¿Te gustan los pasteles? de la Version du 30 septembre 2021 à 02:53 de l'article Phrase interrogative, est-il en français, et c'est pour ça qu'il n'a pas besoin d'être sourcé ?

Amator linguarum (discuter) 1 octobre 2021 à 15:47 (CEST)

Remerciement

Merci pour les corrections de formulation en français et des traductions anglais → français effectuées par Lelinguistemasqué.

Amator linguarum (discuter) 1 octobre 2021 à 09:59 (CEST)

Motivation des modifications du 1^er octobre 9 h 50

1. Réintroduction de « de base » pour valeur temporelle et précision en note.

2. Précision de « moment de l’énonciation » par la parenthèse « (celui où il parle) ».

3. Remplacement de « moment de la prise de parole » par « moment de l’énonciation ».

4. Réintroduction de « Elles contiennent toutes le verbe be « être » à l’indicatif présent dit « simple » en tant qu’auxiliaire. »

5. Ajout à « V-ing » de « (appelé active participle « participe actif » par Eastwood 1994) » – Dans Eastwood 1994 il y a 38 occurrences de active participle et aucune de -ing, encore moins de V-ing.

6. Introduction d'un grand nombre de liens internes manquant dans les derniers ajouts.

7. Les deux sources bibliographiques introduites précédemment complétées avec des données manquantes.

8. Uniformisation du système des références. Les numéros de pages seraient les bienvenus dans les deux notes introduites précédemment.

9. Uniformisation des apostrophes.

10. Correction de coquilles :

• discipent → dissipent
• procès avenir → procès à venir
• Elles diffèrent selon [...] et de facteurs → ... des facteurs

11. Question sur un ajout conservé : Les phrases en plus au début de la section sur l'anglais sont-elles vraiment nécessaires, surtout « Il en sera de même en néerlandais et dans les langues scandinaves » ? La phrase « En anglais, toutes les formes de futur sont analytiques. » n'était-elle pas suffisante ?

Amator linguarum (discuter) 1 octobre 2021 à 09:59 (CEST)

Je persiste et signe sur certains aspects : 5. Cette terminologie n'est employée que par cet auteur (qui n'est pas du tout un auteur de référence dans le domaine de l'aspect en anglais) et par ailleurs il s'agit d'un terme traduit de l'anglais (donc à prendre avec des pincettes). Aucun auteur francophone (mais vraiment AUCUN) n'utilise ce terme. Aucun auteur de référence dans la grammaire anglaise (Quirk et al., Huddleston et Pullum qui sont LES auteurs à citer en priorité) non plus. L'ouvrage d'Eastwood (source vraiment mineure et qui ne fait pas autorité dans ce domaine) n'est pas une grammaire anglaise mais un dictionnaire de linguistique. Par ailleurs cette analyse est erronée : tous les étymologistes s'accordent à dire que la forme ING dans BE + ING a pour origine la forme nominale du verbe et non le participe (qui est une forme adjectivale). Je supprime donc ce terme (et le ferai à nouveau si vous le rétablissez). 1. En tant que francophone natif, le terme "temps de base" ne fait pas sens pour moi : le terme "de base" au mieux n'apporte pas grand chose à l'expression (et au pire, on ne voit pas vraiment ce que cela signifie). 2. "Celui où il parle" n'est pas synonyme de "moment d'énonciation". --Lelinguistemasqué (discuter) 1 octobre 2021 à 12:59 (CEST)

Eastwood 1994 n'est pas un dictionnaire mais Oxford Guide to English Grammar.

En effet, "Celui où il parle" n'est pas synonyme de "moment d'énonciation" mais le contexte est « le locuteur situe le procès exprimé par le verbe après le moment de l’énonciation (celui où il parle) ».

Amator linguarum (discuter) 1 octobre 2021 à 15:47 (CEST)