Discussion:Filosorma

Au-delà des monts

Je reviens sur notre (gentille heureusement) querelle à propos de la dénomination française du Pumonti (le toponyme corse a l'avantage de mettre tout le monde d'accord, à part les gens du Filosorma, du Sevi, du Sorro, de la Cinarca et du Cruzzini qui parlent de Pumonte mais ça ressemble !).

Première chose : les rapporteurs de l'époque (tel Giovanni della Grossa) n'écrivaient évidemment pas en français puis que la Corse était génoise et n'avait jamais subi l'influence française. Dès lors, peut-on réellement accorder du crédit aux quelques traducteurs qui ont traduit mot à mot l'équivalent italien originel ?

Deuxième point : l'Au-delà des monts n'est pas une entité historique révolue. C'est aussi une véritable entité géographique tout à fait d'actualité. Les historiens n'ont pas véritablement plus d'autorité sur ce toponyme que l'usage actuel.

Troisième point : je n'ai simplement jamais entendu dire "Delà des monts" (que j'ai en revanche effectivement pu trouver çà et là dans quelques livres) donc je suppose que l'usage actuel prône très largement "l'Au-delà des monts" par rapport au "Delà des monts" qui ne s'entend vraiment pas.

Cordialement Ruglianincu-esiliatu (discuter) 2 novembre 2013 à 22:30 (CET) ~

Dans le langage français actuel, je n'entends jamais "Delà des monts" ni "Au-delà des monts" pour parler de la Haute-Corse. On entend et on lit plus souvent Pumonti dans le langage corse.

Quant à pouvoir remettre en cause la notoriété des historiens, je pense qu'il vous faut avoir quand même quelques références et avoir lu l'Histoire de la Corse pour savoir que les traducteurs de Giovanni della Grossa sont nombreux et se fier à la Société des Sciences de Bastia qui les a corrigés à l'époque !

Cordialement PierreB 2 novembre 2013 à 23:20 (CET)

Luzzipeo

Le nom Luzzipeo n'existe sur aucune carte ! Le village qui a totalement disparu, s'appelait au Moyen Âge, Cipeo (lo Cipeo) en génois (cf. M^gr Giustiniani in Dialogo nominato Corsica, traduction de l'Abbé Letteron in Histoire de la Corse, Description de la Corse - Tome I, page 21.). Donnez-nous les références de votre écriture ! Sinon, il faut arrêter d'écrire n'importe quoi, parque vous avez envie que ce soit VOTRE orthographie qui prime ! PierreB 2 novembre 2013 à 22:23 (CET)

Je me permets de placer votre message sur la page de discussion de la page. Là, on touche à quelque chose de très intéressant effectivement. Ce que vous dites est absolument exact. Luzzipeo est un toponyme rayé des cartes et ça paraît compliqué de trouver des sources écrites récentes qui en parlent (à creuser). Je remarque une chose : les Génois le retranscrivaient en lo Cipeo. À ma connaissance, dans les dialectes ligures (et a priori Giustiniani écrit bien en génois puisqu'il y est né et que la langue italienne n'existe pas encore), le "c" peut se prononcer "ts" devant "e" ou "i", à l'instar du "z" en corse. C'est par exemple encore le cas à Bonifacio qui a conservé son dialecte ligure. Cela signifierait que lo Cipeo était peut-être déjà prononcé de la même façon qu'aujourd'hui. Mais là, je ne fais qu'insinuer et je n'ai aucun moyen d'en être sûr. En revanche, ce qui est sûr est que localement, le lieu est prononcé [lu.t͡si.ˈbeː.u], ce qui donnerait automatiquement une graphie corse en Luzzipeu ou éventuellement Luzzibeu. J'en arrive donc à Luzzipeo ou Lozzipeo. De plus, le livre Les Eglises piévanes de Corse écrit par la Fédération d'associations et groupements pour les études corses, et sur Internet la Bibliothèque nationale de France, utilisent également cette orthographe de Luzzipeo (http://data.bnf.fr/13622951/calenzana__haute-corse__--_eglise_san-quilico_de_luzzipeo/). Donc ça reste a priori le meilleur choix. Je vais quand même contacter l'IGN pour qu'ils fassent une recherche dans leurs cartographies antérieures pour éventuellement retrouver une orthographe valable et la faire apparaître sur les cartes futures. Ouvert à vos remarques.

Cordialement.

Ruglianincu-esiliatu (discuter) 2 novembre 2013 à 22:53 (CET)

Pourquoi utiliser alors une autre orthographe que celle de l'époque pour un village qui est depuis longtemps rayé des cartes ? Les historiens reconnus ont écrit Cipeo ou lo Cipeo qui était le nom du village à l'époque. Qu'on en arrive à prononcer Luzzipeo je veux bien, mais pourquoi l'écrire ensuite Luzzipeu sur les pages du Wikipédia français ?

Cordialement PierreB 2 novembre 2013 à 23:12 (CET)

Garder les noms d'époque ferait d'Erbajolo "Herbagiolo" ou de Piedicroce "Piè della Croce". Pratique pour l'étymologie certes, mais ce serait trahir l'évolution linguistique du toponyme. Même si Luzzipeo (alors lo Cipeo) est ruiné et ce depuis bien longtemps, des gens ont continué à faire référence à ces lieux pour en arriver à la prononciation actuelle. L'existence de la graphie Luzzipeo (plus rarement Luzipeo) dans les écrits est évidemment parcellaire mais pas nulle et encore moins anodine dans la mesure où elle rend compte de l'évolution de ce toponyme au cours des siècles, même une fois le village rayé des cartes. Pourquoi alors se forcer à un retour en arrière au lieu d'accepter cette évolution ? En extrapolant, il faudrait dans ce cas appeler le village ruiné d'Occi "Hogio" comme la graphie de l'époque et ainsi de suite... Cela me paraît illogique.

Cordialement

Ruglianincu-esiliatu (discuter) 2 novembre 2013 à 23:25 (CET)

Il y a une différence entre l'existant et ce qui a existé. Les noms Erbajolo, Piedicroce, Occi, etc. se retrouvent toujours sur les cartes, même si certains sont abandonnés, ruinés, car physiquement ils sont encore présents. Mais pas le village de Cipeo qui n'existe que dans certains vieux écrits, et même pas de mémoire d'homme ! Aussi, lorsqu'on évoque ce village disparu, au lieu de remplacer sans ambages Cipeo par Luzzipeo, je suggère d'écrire Cipeo suivi de Luzzipeo entre parenthèses ou de l'insérer dans une note.

PierreB 3 novembre 2013 à 15:39 (CET) Cordialement

Je trouve que concernant le sujet de Luzzipeo, la page dans son état actuel est parfaite. Cordialement. Ruglianincu-esiliatu (discuter) 4 novembre 2013 à 23:23 (CET)