Discussion:Familles de La Forcade et de Forcade

Distinction des différentes familles nobles "de La Forcade" ou "de Forcade"

Bonjour 159.245.16.100 (d · c · b),

• Je me suis permis de corriger votre version, car dans celle-ci des familles homonymes (de la Forcade, de Forcade) apparaissaient comme une seule et même famille alors que selon les sources secondaires consultables reconnues fiables dans le domaine de la noblesse ( Gustave Chaix d'Est-Ange Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, F de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française, Régis Valette, Catalogue de la noblesse française etc.) ces familles sont clairement indiquées comme différentes de par leur origine, leur principe de noblesse, leur histoire etc.
• D'autre part deux de ces familles (de La Forcade de Tauzia et de Forcade de La Grézère) revendiquent une origine commune avec une famille éteinte du nom de Forcade qui appartenait au XVIe siècle siècle à la noblesse des environs d’Orthez en Béarn, mais selon les sources secondaires cette communauté d’origine n’est pas établie. Cela doit être mentionné.

N'hésitez pas à me contacter si vous souhaitez plus d'explications sur la raison de ces modifications.

Cordialement, Correcteur21 (discuter) 28 juillet 2015 à 11:00 (CEST)

Bonjour Correcteur21

Merci pour ces précisions.

Par contre pourquoi avoir supprimé l'infobox, l'illustration, ou le passages sur des personnages importants (Jean de Forcade notamment) ?

Je pense qu'on peut concilier ces éléments avec le point que vous détaillez ci-dessus.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 159.245.16.100 (discuter)

Bonjour

• L'infobox qui donne des informations sur une famille précise (région d'origine, fonctions occupées, armories etc. ne peut être mise sur un article détaillant différentes familles.
• Il n'y a aucun problème pour mentionner pour chaque famille les membres qui se sont illustrée si ceux-ci sont l'objet de sources faisant part de leur illustration.
• Jean de Forcade, nommé gouverneur du château d'Auvillar par Jeanne d'Albret, reine de Navarre est mentionné dans le paragraphe concernant sa famille (Famille de La Forcade de Tauzia et du Pin) comme Adolphe de Forcade de la Roquette, sénateur et ministre sous le du Second Empire est mentionné dans le paragraphe Famille de Forcade de la Grézère et de la Roquette.

Cordialement, Correcteur21 (discuter) 28 juillet 2015 à 11:46 (CEST)

Une même photo est suffisante

Bonjour,

Une photo est pertinente quand elle illustre une information. En l'occurrence 3 portraits d'Adolphe de Forcade de la Roquette ne se justifie pas.

Cordialement, Correcteur21 (discuter) 28 juillet 2015 à 12:02 (CEST)

Photo château de Perreau

Bonjour correcteur21, j'aimerais remettre l'illustration du château de Perreau car O'Gilvy indique page 185 que plusieurs générations de la famille y ont vécu au tournant des XVIII et XIXe siècle.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 159.245.16.100 (discuter)

Bonjour,

Cet article a pour objet l'homonymie et l'explication des différentes familles nobles du même nom. Une photo d'un château où l'une d'elle a vécu n'est pas pertinente pour ce sujet. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 29 juillet 2015 à 19:46 (CEST)

Bonjour,

Vous avez l'air d'être quelqu'un de rigoureux mais je ne comprends pas votre argument. Cet article a pour objet l'histoire de ces familles, non ? Une photo d'un château où l'une d'elles a vécu dans le paragraphe consacré à cette famille me semble tout à fait pertinente (surtout quand la famille porte le nom d'un des château - Tauzia-). D'ailleurs si l'on regarde d'autres pages consacrées à des familles, on trouve ce type d'illustrations. Allez par exemple voir Maison de Rochechouart, qui est une page, je pense, assez contrôlée.

D'un point de vu "technique", c'est peut être une fausse bonne idée de dire qu'il s'agit d'une page d'homonymie car il ne s'agit pas vraiment d'une page d'aiguillage vers différents articles sur les différentes familles, mais plutôt d'une page de contenu sur les différentes familles portant le même nom. Peut-être la solution pour être cohérent serait d'enlever le bandeau homonymie et de traiter cette page comme une page de contenu "normale". Qu'en pensez-vous ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 159.245.16.100 (discuter)

Bonjour,

• Cet article à pour objet les différentes familles nobles du nom "de La Forcade" et "de Forcade". Il s'agit d'une page d'homonymie. Chaque paragraphe permet au lecteur de faire la différence entre ces familles.
• En terme d'illustration autant la représentation de leurs différentes armoiries est pertinente, autant la photo d'une propriété où une de ces famille à simplement vécu au 18e siècle et qui n'est pas liée à l'origine et l'histoire de celui-ci ne l'est pas (mais elle a sa place dans un article consacré à ce château) (Note : On ne se réfère pas au contenu d'un autre page pour justifier un contenu rédactionnel. Mais le château de Rochechouart a sans doute une notoriété et une histoire liées à l'origine historique de la famille de Rochechouart qui peut justifier sa photo sur la page consacré à cette famille). Je vous renvoie à WP:RUI :

Pertinence de l’illustration :

Dans Wikipédia, l’illustration n’a pas un rôle d’enluminure ou de décoration, mais les mêmes fonctions que dans les autres encyclopédies, ou que celui joué par les planches techniques (sciences, arts et métiers) gravées pour l’encyclopédie de Diderot et d’Alembert (exemple : typologie de tête de colonne (architecture)). Elle doit donc répondre aux nécessités encyclopédiques.

De ce point de vue, une illustration est pertinente si et seulement si elle est nécessaire ou utile pour aider le lecteur à comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité ; aussi bien, mieux ou plus rapidement que ne pourrait le faire le texte seul ou sans cette illustration.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 30 juillet 2015 à 16:05 (CEST)

Merci pour ces précisions. Mais pour reprendre vos formulations, le château de Tauzia est assurément lié à l'histoire de la famille puisque ses membres ont pris le nom de "de Tauzia". De même l'illustration de l'ouvrage d'uniformologie allemand sur le régiment "von Forcade" me semble très intéressante car elle témoigne de l'importance prise par cette famille en Prusse en une génération. Je reconnais par contre que la photo du château de Perreau n'apporte pas grand chose. Mais je pense que vous pouvez revenir sur votre position quant aux deux premières photos.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 159.245.16.100 (discuter)

Bonjour,

• D'après les sources secondaires le château de Tauzia n'est pas un élément notoire et caractéristique de la famille de La Forcade (et vice-versa). Elle n'est pas à l'origine de sa contruction et il a été possédé avant elle par des nombreuses autres familles ( de Polignac, de Barbazan, de Gélas, de Marestan, de Boyer etc. La Famille de La Forcade acheta en 1710 la seigneurie du Grand Tauzia qui comprenait les ruines du château et la métairie, mais semble n'avoir jamais habité ce château en ruine depuis longtemps (voir Revue de Gascogne: bulletin bimestrial de la Société historique de Gascogne, 1893 Volume 34, pages 59 et 60.).
• Si vous avez des sources secondaires qui permettent de donner de plus amples informations sur l'origine de la création du régiment von Forcade, l'illustration du régiment pourrait effectivement se justifier en support de ces informations.

NB : Pouvez-vous signer vos interventions par votre IP 159.245.16.100 ( en cliquant sur "signature et date" dans la 3e case bleutée) car sans cela il est difficile de savoir à quel contributeur on s'adresse. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 30 juillet 2015 à 18:06 (CEST)

Remarques de contribution

 159.245.16.100 : Bonjour, Quelques remarques sur vos contributions sur cet article :

• Merci d’éviter de mutiplier les références inutiles et en doublon pour donner une information au point que la lecture d’un passage en devienne illisible ou désagréable à lire : 45 répétitions de ref !!! pour Jean de Forcade de Biaix et son fils Friedrich Wilhelm Quirin von Forcade, c’est exagéré. La mention en fin de paragraphe d'une seule source fiable à l'appui des informations données dans celui-ci est largement suffisante.
• Je sais qu’il existe google trad, mais si vous utilisez comme référence un ouvrage en langue étrangère (allemand), veillez à ne pas "interpréter" son contenu avec une traduction approximative personnelle. La traduction des références en langue étrangère est certes autorisée, mais si la référence est aussi disponible en français, il faut plutôt utiliser la référence en français, sinon on doit chercher une référence de qualité équivalente en français. Cela évite de donner des informations qui ne correspondent pas aux sources.
• Un article doit rester centré sur son objet et ne pas contenir de digressions sur des sujets annexes ( même si le 23e régiment d'infanterie prussien prenait par tradition le nom de son commandant et qu’il porta de 1716 et 1729 et de 1748 à 1765 celui "de Forcade", cette information peut être donnée, mais un développement sur le régiment, illustré des paroles écrite en 1902 est totalement hors sujet dans cet article consacré aux familles nobles du nom de Forcade.
• Evitez de recopiez des anecdotes qui n'ont pas un réel intérêt encyclopédique ("Frédéric II lui apporta une chaise" (sic)
• Les videos sur youtube ne sont généralement pas des sources acceptables.
• D’une manière général un article de Wikipédia se doit d’être une synthèse encyclopédique et centrée sur un sujet. Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 31 juillet 2015 à 21:54 (CEST)

Bonjour Correcteur21

Je me présente, j'ai créé le compte utilisateur Sudouest33 pour rendre les échanges plus clairs. C'est avec moi que vous échangez sur cette page depuis le début, c'est moi qui ai créé la page sur cette famille et rédigé l'essentiel. Ce n'est d'ailleurs pas terminé, il reste pas mal de choses à dire surtout sur les Forcade de Biaix.

J'apprécie votre vigilance.

Mais à mon tour de vous faire des suggestions !

• Je pense qu'il faut garder à l'esprit que wikipedia est une œuvre collaborative. Quand vous voyez que quelqu'un (moi) écrit un article et le développe jour après jour, ce n'est pas très encourageant de voir quelqu'un (vous) supprimer des images ou des passages au fur et à mesure que le travail avance. Par exemple ce serait plus sympa que vous écriviez dans la page de discussion "j'ai remarqué que vous avez développé la partie sur les Forcade de Biaix avec beaucoup de sources, c'est bien mais n'êtes pas obligés d'en mettre autant, une par paragraphe suffit". Ou encore "j'ai remarqué que vous avez trouvé une chanson sur cette famille et mis un lien youtube, attention, de tels liens ne doivent pas être mis dans le corps du texte mais en fin de page dans une partie "liens externes"".
• Pour ne pas décourager les gens qui rédigent, je pense qu'il est important que les correcteurs jouent dans la suggestion et le conseil et pas uniquement dans la suppression et le cours magistral dans la page de discussion avec des interventions à base de tirets, de mots en gras, et de formules du type "totalement hors sujet" qui sont toujours désagréables pour la personne qui a peut être passé des heures à trouver des sources qui évoquaient le point en question.
• Enfin, quand une information est fausse ou non sourcée, je comprends que vous la supprimiez, mais si elle est vraie et sourcée, je souhaiterais que vous ne la supprimiez pas sous prétexte que vous la jugez non pertinente. Par exemple, si plusieurs sources évoquent l'anecdote de la chaise c'est sûrement qu'elle est importante car elle montre que cette famille faisait partie du cercle des amis les plus proches du roi, ce qui est notable et montre l'ascension sociale fulgurante de cette famille, du Béarn à la cour prussienne. De même, vous avez supprimé la référence à l'appartenance du père au Tobacco collegium de Frédéric I, à nouveau c'est un point qui montre que Jean de Forcade de Biaix s'était hissé de son vivant dans le cercle des amis les plus intimes du roi. C'est une information très intéressante d'un point de vue historique.
• Quoi qu'il en soit, chacun peut avoir son avis sur l'importance de certains détails. Mais le fait que votre opinion penche en faveur de la non pertinence ne vous autorise pas à supprimer l'information, si elle est sourcée et que des auteurs respectés l'ont trouvée digne d'être rapportée dans leurs ouvrages.
• La chanson sur le régiment. Rendez-vous compte : un père débarqué du Béarn et son fils ont commandé un régiment prussien et plus de cent ans après leur mort on compose une marche militaire à la gloire de leurs exploits, qui fera partie du répertoire de l'armée allemande jusqu'à la seconde guerre mondiale. C'est un magnifique témoignage du succès de cette famille. Je pense que cela a sa place dans la page wikipedia consacrée à cette famille. Vous pouvez penser différemment mais dans ce cas, laissez s'il vous plaît la référence car votre avis ne prime pas sur le mien et le souci de synthèse ne doit pas primer sur celui d'informer.
• Je n'ai pas compris votre remarque générale sur la non qualité des traductions de sources allemandes. Si une phrase vous semble mal traduite, indiquez la moi et j'essaierai de la retraduire. Ce sera un bel exemple de collaboration entre vous et moi. :-)

Merci pour votre aide quoi qu'il en soit, et bonnes vacances d'été si vous en avez.

--Sudouest33

Bonjour Sudouest33 (d · c · b),

• Vous indiquez être aussi 159.245.16.100 (d · c · b), vous ne le savez sans doute pas, mais il n'est pas accepté de contribuer sous des identifiants différents sur le même article ( êtes-vous aussi 87.91.15.227 (d · c · b)?
• Wikipédia est en effet une encyclopédie collaborative et la création d'un article ne donne pas de droit particulier à son auteur. Si d'autres contributeurs (notamment Iyy et moi-même ) sont intervenu sur cet article, c'est dans l'idée de l'améliorer (et je vous le confirme aucun contributeur ne prime sur un autre).
• En ce qui me concerne j'ai toujours pris soin d'expliquer à 159.245.16.100 (d · c · b) les règles et recommandations de contributions à Wikipédia sur lesquelles s'appuyaient mes modifications.
• Il est vivement recommandé de lire les règles et les recommandations de contributions avant de créer un article et de les appliquer, ce qui éviterait (entre autres) d'y intégrer des illustration non-centrées, de mettre 45 références en doublon sur un passage et d'utiliser Youtube comme référence...
• Cet article a pour objet les différentes familles homonymes de la noblesse française du nom de Forcade ou La Forcade, le développement non centrés sur le 23e régiment prussien d'infanterie ou des développements "anecdotiques" sur tel ou tel membre d'une de ces différentes familles ("Frédéric II lui apporta une chaise" qui peut se synthétiser par "Il fut l'un des officiers les plus appréciés de Frédéric II" ), sont effectivement hors sujets ou non-pertinentes dans ce contexte eu égard au véritable sujet de l'article, mais rien ne vous empêche par exemple de créer une page consacrée au 23e régiment prussien d'infanterie si vous pensez que ce sujet remplit les critères d'admissibilités (elle n'existe pas sur Wikipédia en allemand) ou sur Friedrich Wilhelm Quirin von Forcade et Jean Quirin de Forcade, comme elle existent déjà sur Wikipédia en allemand.

J'espère qu'après ce "désagrément" de démarrage, notre collaboration sera constructive sur cet article consacré aux différentes familles de la noblesse française du nom "de Forcade" ou "de la Forcade" et pour cela je veillerai autant que possible à discuter plus longuement avec vous des corrections ou modifications qui me paraissent utiles à son amélioration. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 3 août 2015 à 17:32 (CEST)

Liens interwiki dans le corps du texte tolérés

Bonjour Correcteur21

J'ai vu que vous avez supprimé les liens interwiki vers commons que j'avais insérés comme liens internes. Or, d'après la prise de décision sur les liens interprojets de 2008, « le traitement des liens vers les autres projets insérés directement dans le corps du texte de l'article est laissé à la libre appréciation des rédacteurs. »

Il est vrai qu'il est encouragé de rassembler de tels liens en fin d'article mais ce n'est pas obligatoire. Pouvez-vous s'il vous plaît remettre en place mes liens supprimés ?

Vous pouvez si vous préférez les rassembler en fin d'article selon le modèle bien sûr. merci !

MH (discuter) 9 novembre 2015 à 19:40 (CEST)

Bonjour,

• Un lien interne est un lien vers un autre article Wikipédia et se met dans le corps de l'article. Il est n'est pertinent que s'il apporte une information à l’article. Dans les articles, les liens internes ne devraient pointer que vers des articles à l’exclusion de toutes autres pages.
• Un lien externe est un lien qui mène vers un site internet hors de Wikipédia. La principale utilisation des liens externes est en référence d’une assertion de l’article afin qu'elle soit vérifiable. Les liens externes se mettent uniquement dans les sections « Liens externes » ou « Voir aussi ».
• Un lien externe vers une simple image qui n'est pas une référence à une assertion n'est pas pertinent. C'est la raison pour laquelle j'ai retiré les liens vers les deux images sur commons.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 10 novembre 2015 à 05:18 (CET)

Bonjour. Vos arguments me semblent erronés. En effet, ma remarque concernait un lien interwiki. La page d'aide sur le sujet indique qu'un lien interwiki est un lien interne (et non externe comme vous dites même si je reconnais qu'il s'agit d'un cas un peu mixte). Et comme indiqué dans une discussion ad hoc menée par la communauté wikipedia ainsi que ici (je répète mon message précédent), l'usage de tels liens n'est pas interdit dans le corps des articles. Un lien vers Commons comme je l'ai fait est donc autorisé. Et puisque commons est une banque d'images, un lien vers une simple image est donc autorisé. Voilà pour l'aspect "règlementation". De manière plus importante, je crois que mes ajouts apportaient une information en rapport avec le sujet, enrichissant cet article sans en gêner la lecture puisqu'il s'agissait d'un lien, et me semblent donc positives.

Merci sinon pour la clarification du prénom litigieux Jean/Adolphe. Par contre vous avez décidé de supprimer la source du conseil régional d'aquitaine qui mentionne une "importante campagne de restauration, dans le goût de Viollet-le-Duc", pourquoi ?

--MH (discuter) 10 novembre 2015 à 19:29 (CEST)

Bonjour,

• Je maintiens la non-pertinence de ces liens glissés dans le corps du texte vers des images qui n'apportent aucune information supplémentaire. Un lien vers l'article du sujet de la photo serait par contre plus justifié.
• La suppression de la source du conseil régional est une erreur que je rectifie.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 10 novembre 2015 à 20:17 (CET)