Discussion:Famille de Scey-Montbéliard

Généalogie complète

Bonjour Sam0646,

Je me suis permis de retirer la généalogie complète de cette famille que vous avez recopiée de l'ouvrage de Labbey de Billy. Il y a un chapitre "personnalités" qui permet de signaler les membres qui se sont illustrés, mais recopier l'ensemble des membres d'une famille et sa généalogie sur plusieurs siècle dans un article n'a pas vraiment un intérêt encyclopédique, sachant que la généalogie complète de cette famille se retrouve en ligne dans le lien donné en référence dans l'article. J'espère que vous comprendrez.

Cordialement, Correcteur21 (discuter) 4 novembre 2014 à 16:56 (CET)

Qui va lire Labbey de Billy ? Mais bon puisque vous le dite. Je ne suis pas du genre à imposer ma vision d'un article encyclopédique.

Cordialement Sam0646 (discuter) 4 novembre 2014 à 18:52 (CET)

Merci de votre compréhension. Sachant d'autre part que ces anciennes généalogies sont remises en cause sur leurs premiers degrés par des auteurs plus récents (notamment Sylvain Pidoux de La Maduere "Notices généalogiques" 1964).

Cordialement Correcteur21 (discuter) 4 novembre 2014 à 19:48 (CET)

Origine d'Attelle

L'article dit qu'il n'y a pas de sources. Personnage noble ou non noble ?

Cordialement, Iyy (discuter) 23 mars 2018 à 13:56 (CET)

Sources

J'ai lu ces derniers jours dans Chaix d'Est-Ange qu'il qualifiait de « douteux » l'auteur Roger de Lurion, donc prudence. Cordialement, Iyy (discuter) 22 janvier 2020 à 09ː17 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b)

Je vous remercie d'intervenir sur ce sujet, car il en a besoin.

Plusieurs auteurs, dont Roger de Lurion et Raoul de Warren, ont considéré que la filiation suivie de la famille de Scey démarrait en 1090. Mais Régis Valette, qui donne pour date 1449, ne les a pas suivis, contrairement à son habitude envers le Grand Armorial de France de Jougla et Warren. Pour quelle raison ? Je ne sais pas.

Il est indéniable que plusieurs Scey sont cités à des dates très anciennes, mais comme chacun le sait, citation ne vaut pas filiation suivie. Au Moyen-Âge, les cas de rupture agnatique (transmission de la terre et du nom par les femmes) sont innombrables, et rien ne garantit qu'une telle rupture n'ait pas eu lieu chez les Scey.

La filiation "suivie" plus ou moins donnée dans la version actuelle de l'article Wikipédia me parait en effet fragile et mal assurée. Elle est peut-être authentique, mais on n'en est pas absolument certain.

Pour moi, la filiation suivie démarre réellement vers 1300, ce qui est une date intermédiaire entre Warren et Valette. L'ennui est que je ne vois pas d'auteur qui tienne une telle position intermédiaire, sauf peut-être Pidoux de La Maduère, comme signalé par C21 un peu plus haut, mais je ne connais pas sa notice.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 janvier 2020 à 13:41 (CET)

 Lothaire57 :

Oui en effet Keranplein (d · c · b), encore un article qui pourrait devenir promotionnel. Faites les modifications qui vous semblent opportunes.

Cordialement, Iyy (discuter) 22 janvier 2020 à 17:30 (CET)

Il est toutefois écrit qu'au 15e siècle ils ont eu des chevaliers d'un ordre qui demandait des preuves antérieures, qu'en pensez-vous donc ?

Iyy (discuter) 22 janvier 2020 à 17:32 (CET)

J'en pense que Valette a été trop sévère dans son jugement éditorial sur les Scey, mais il y a aussi de nombreux cas de familles où il a été trop crédule, notamment certaines familles d'origine irlandaise ou étrangère, et bien d'autres.

Je pense qu'on aurait bien besoin que Lothaire57 (d · c · b) révise toutes les dates d'extraction données par le Valette.

Valette a fait avec les moyens de son époque, mais on a aujourd'hui des moyens d'investigation plus puissants que ce qu'il avait.

Ce qui manque aussi chez Valette, c'est la source de ses dates d'extraction. Je pense que Lothaire devrait quant à lui sourcer ses infos, pour savoir quand il produit une info inédite (c'est son rôle), et quand il recopie un de ses prédécesseurs.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 janvier 2020 à 18:29 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b), En effet il faudrait réviser totalement le Valette et y mettre les sources adéquates. Cet auteur a t-il été sévère avec la famille de Scey ? Peut-être mais rien de sûr car comme vous le savez il faut toujours être prudent en matière de généalogie nobiliaire. Pour les familles étrangères il y a certainement des abus, regardez le cas de la famille de Vial et il doit y en avoir bien d'autres, « A beau mentir qui vient de loin »... Problème qui fera tout ce travail à l'avenir ? Vous qui êtes semble t-il un membre de l'ANF cette association pourrait-elle entreprendre ce lourd travail qui ferait date et indiscutablement son honneur. Faites-vous l'avocat dans votre association. Bien cordialement, Iyy (discuter) 23 janvier 2020 à 12ː47 (CET)

L'ANF ne peut pas le faire sous son nom, car elle fâcherait ses propres membres qui ne se satisferaient pas des dates d'extraction produites. C'est aussi la raison pour laquelle les titres de courtoisie y prolifèrent : les prohiber ou les limiter fâcherait tous les membres qui en font usage.

En revanche, l'ANF peut encourager des travaux privés, par exemple en donnant à des chercheurs indépendants libre accès à sa bibliothèque et à ses archives, en délivrant les conseils et commentaires des membres de la Commission des preuves, etc...

Comme vous le rappelez assez souvent, Valette s'est appuyé sur les moyens de l'ANF. Mais son ouvrage reste une production personnelle, sous son seul nom, et ses choix éditoriaux n'engagent que lui.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 janvier 2020 à 13:44 (CET)

C'est bien dommage que cette association se voile la face. Il ne faut pas froisser ces messieurs et dames j'imagine. Que valent des travaux en généalogie sans vérité ? C'est peut-être aussi pour cela qu'elle ne regroupe qu'une poignée de nobles et que les bourgeois y sont si nombreux proportionnellement. Dans l'imaginaire collectif elle ne regroupe que des nobles, une idée reçue comme celle de la particule et des titres synonymes soi-disant de noblesse. Finalement Wikipédia est bien plus fiable et tout le monde peut s'y référer en permanence. Cordialement, Iyy (discuter) 23 janvier 2020 à 16:55 (CET)

Il y a encore 3 ans, Wikipédia était une catastrophe en matière de généalogie et apparaissait comme la honte de cette discipline.

Cela s'est un peu arrangé depuis, mais on est encore très loin d'un niveau de fiabilité satisfaisant.

Comment mettre à niveau près de 3 000 articles en si peu de temps, après des années de laxisme et de grand n'importe quoi ?

Encore aujourd'hui, dès qu'on a le dos tourné, on voit très vite le retour de toutes les dérives.

La généalogie sur Wikipédia finira peut-être là où elle a commencé, du côté des sites internet spécialisés les plus médiocres.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 janvier 2020 à 17:24 (CET)

Chaque année, et pas que depuis 3 ans, cette encyclopédie s'améliore pour les articles des familles nobles. Nous avons fait un énorme travail à plusieurs (y compris bien sûr C21 mais aussi d'autres dont encore certains) et rien ne prouve que nos améliorations ne dureront pas. Je constate que des IP passent derrière nous faire aussi des améliorations (ex. Famille de Vial) et pas toutes que du vandalisme. Pour les familles non nobles je suis moins spécialiste donc je ne me prononce pas mais ça n'a pas l'air toujours si mal que ça pour la bourgeoisie quand je regarde des articles au hasard. Après nous, il y aura probablement d'autres passionnés, nul n'est irremplaçable. Si nous voulons nous inquiéter nous pouvons y joindre le sort de l'ANF (il suffit de relire nos discussions). Cordialement, Iyy (discuter) 23 janvier 2020 à 18:51 (CET)