Discussion:Famille Walsh de Serrant

Vérifications et confirmations souhaitées

Proposé par : Iyy (discuter) 10 août 2023 à 19:06 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

Cette origine très ancienne devrait être vérifiée et confirmée par d'autres sources, Iyy (discuter) 10 août 2023 à 19:06 (CEST)

 Keranplein, Arx76 et Lothaire57 :

Discussions et commentaires

Encore une famille irlandaise aux origines très anciennes. Cet article me fait penser à celui sur les familles de Butler. Dommage qu'en France aucun auteur ne travaille sur les familles d'origine étrangère car il y aurait peut-être des découvertes différentes des généalogies officielles. Sans parler également des risques d'homonymie.
 Keranplein et Arx76 :

Iyy (discuter) 9 août 2023 à 20:46 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Sur les familles nobles françaises d'origine étrangère, j'avais suggéré il y a longtemps à Lothaire57 (d · c · b) de ne jamais prendre pour argent comptant les dates d'extraction, parfois très anciennes, affichées dans le Valette 2007. Le cas de la famille de Butler de La Rochelle a en effet de quoi nous échauder, et c'est loin d'être le seul.

Il me semble que Lothaire propose dans le Clément 2023 ses propres dates d'extraction (ou de filiation suivie) sur certaines de ces familles.

Reste à savoir ce qu'il en est pour les Walsh, du moins s'il est possible de mener l'enquête sur les origines de cette famille. Heurtelions (d · c · b) et son camarade, qui ont travaillé sur les Butler, sauront peut-être travailler sur les Walsh ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 août 2023 à 00:37 (CEST)

 Iyy et Lothaire57 :

Note de Roglo sur la fiche du premier auteur revendiqué par cette famille, Philippe Walsh (1172) :

« Source des 13 premières générations "anglo-saxonnes" (attention cette filiation a vraisemblablement été fabriquée de toute pièce) :
Hussey WALSH, "The Foreign branches of the family WALSH", Exeter, 1901, in 8. (François Jacques WALSH, premier comte de SERRANT, prouve 19 ancêtres lors de sa demande de confirmation de noblesse en 1754/1755). »

La première date donnée par Roglo est 1443, mais sans pièce originale justificative ; la deuxième est 1501.

L'auteur de la généalogie Walsh étant lui-même un Walsh, on ne peut l'aborder qu'avec la plus grande circonspection.

Il faudrait pouvoir se mettre d'accord sur une première date de filiation suivie solide sur cette famille.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 août 2023 à 15:07 (CEST)

Merci  Keranplein : pour ces informations, en effet le doute est évident sur ces familles d'origine étrangère toutes plus anciennes les unes que les autres... On se plaint de certains généalogistes du 19e siècle mais au 18e siècle il semble qu'il y ait également de la méfiance à avoir. Ici c'est une maintenue en 1754. Cordialement, Iyy (discuter) 10 août 2023 à 18:47 (CEST)

Bonjour, il me semble que pour les familles d'origine étrangère, on doit mentionner leur origine telle qu'elle a été donnée par les généalogies officielles étrangères, puis celles au moment de la reconnaissance noble en France, puis par la suite dans des publications de qualité, et d'autre part mentionner les critiques qui en ont été faits dans des sources secondaires, mais pas en faisant des recherches personnelles. Le rôle de wikipedia n'est pas de trancher ni d'entreprendre des nouvelles recherches, mais d'exposer ce qui a été publié, avec les contradictions. On peut bien sûr corriger des erreurs manifestes faites par un auteur, comme par exemple pour les Butler celle de CEA qui, à partir d'un couple Butler x Butler, lui donnait comme ascendance celle de la femme.

Le problème des familles nobles irlandaises et galloises, en plus du fait qu'au Royaume-Uni il y a peu de patronymes et beaucoup d'homonymie, c'est qu'elles sont claniques, elles font une multitudes de branches nobles ou non nobles, alors que les familles nobles fançaises sont lignagières, elles n'en faisaient idéalement qu'une, d'autant plus facile à suivre qu'elle se transmettent un fief, avec substitution quand la branche aînée s'éteint.

Les juges d'armes irlandais et gallois devaient probablement se renseigner auprès du chef de clan qui leur disait si ils reconnaissaient cette famille et donnaient la filiation qui était ensuite officialisée par le juge d'arme et la chancellerie de l'évêque. Je pense qu'il y avait des branches avec filiation féminine qui étaient gomées. Ces généalogies officielles sont très sommaires, c'est une suite de prénoms avec un nom de terre, montrant une filiation remontant le plus haut possible jusqu'à un membre du clan très connu, parfois sans aucune date pendant 10 générations, ça fait penser aux généalogies que les anciens celtes apprenaient à réciter par coeur et se transmettaient oralement, avec des histoires héroïques. Il n'est donc pas étonnant qu'elles rementent jusqu'au XIIe siècle, la probabilité étant beaucoup plus grande avec cette multitude de lignages reconnus. Alors qu'en France les preuves devaient produire une suite d'actes de mariages et de filiation jusqu'au premier auteur dont la noblesse est avérée.

Je pense qu'il est impossible actuellement de confirmer ou d'infirmer ces généalogies qui sont quasiment orales, sauf à découvrir une fraude ou rupture de filiation dans des actes d'état civil à l'époque moderne. On ne peut pas les traiter comme celles faites par l'administration royale française.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 12 août 2023 à 10:46 (CEST)

PS C'est une généalogie qui est problématique dans la partie haute qu'a signalée Keremplain, mais aussi au niveau de la souche en France de Jacques Walsh qui serait né à Dublin vers 1630 de John Walsh et de Mary Schatick, qui a épousé Margaret Walsh. Il est le 1er degré de la généalogie Wailsh, puis Walsh de Serrant, originaire d'Irlande, donnée par Frotier de La Messelière dans ses Filiations Bretonnes, tome V, pp. 400-401.

On trouve dans une histoire de Port-Louis (actuellement Lorient) qu'un James Wailsh fils de Richard, venant d'Écosse, s'établit à Port-Louis en 1654, s'y marie vers 1655 avec Margaret Walsh, morte le 25 août 1693 à Brest, âgée d'environ 60 ans, est naturalisé en en juin 1666, achète en 1677 une presse à sardines des héritiers de Jean Frollo, qu'il se disait comte de Ballincouly, et qu'il a monté ensuite avec son frère Philippe un armement de pêche à la morue à Saint-Malo, est devenu capitaine de navire de commerce. (Henry Francois Buffet, tome Ier, Vie et Société au Port-Louis, Tome II La ville et la citadelle de Port-Louis, Bahon-Rault, Rennes 1962/1972) C'est un de ses bateaux qui a été utilisés le 22 décembre 1688 pour transporter secrètement Jacques II en France qui lui en a été grée et qui l'a anobli. Il faudrait voir cet anoblissement, puis la reconnaissance noble en France, dans une source secondaire bien évidemment.

Cordialement. Heurtelions (discuter) 12 août 2023 à 17:35 (CEST)

Merci Heurtelions (d · c · b) pour cette piste potentiellement prometteuse, qui jette encore un peu plus le doute sur la généalogie Walsh admise jusqu'à hier.

Iyy (d · c · b) et vous avez signalé à juste titre que Walsh est un patronyme particulièrement homonymique, puisqu'il signifie juste Gallois, et représente donc un nom à peu près aussi répandu que Lebreton ou Langlais en France.

Le fait d'avoir acquis une charge de secrétaire du Roi vers 1740 est aussi de nature à jeter la suspicion sur toute noblesse antérieure de cette famille.

J'espère que Lothaire57 (d · c · b) pourra contribuer à cette nouvelle recherche qui démarre.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 août 2023 à 18:51 (CEST)

Merci pour vos remarques intéressantes et ces informations. En effet étrange pour une famille soit-disant noble depuis au moins le 12e siècle d'acheter une « savonnette à vilain ». Quant aux maintenues postérieures à 1727 ce ne serait qu'une fois de plus un anoblissement déguisé. Cordialement, Iyy (discuter) 12 août 2023 à 20:31 (CEST)

En fait, James Wailsh ne serait pas mort en 1688, mais en 1686 à Lorient (sans doute épuisé par le travail de presse de sardines), donc il n'a pas pu transporter le roi Jacques II qui a quitté la Grande-Bretagne vers le 29 décembre et est arrivé en France le 1er ou le 2 janvier 1689. Il faudrait absolument retrouver l'acte de décès de James Wailsh (et non Welsh) à Lorient. On trouve qu'il était capitaine des vaisseaux du roi, j'ai des doutes, peut-être d'un navire de la Compagnie des Indes. Étienne Taillemitte ne mentionne aucun Welsh dans son Dictionnaires des marins français.

Reste la possibilité que ce soit son fils Philippe Wailsh donné comme né le 12 août 1666 à Dublin, donc après le mariage de ses parents qui semble avoir eu lieu à Port-Louis. Je m'interroge sur sa naissance à Dublin, cela devrait être aussi à Lorient puisque c'est l'année où son père a été naturalisé français, et où Colbert a fait signer au roi les lettres patentes de création du nouveau port de L'Orient pour la Compagnie des Indes Orientales, dans le havre du Blavet.

Philippe Wailsh n'avait que 22 ans au moment où Jacques II est passé en France, il ne devait pas encore être propriétaire de gros bateaux. Était-il déjà capitaine corsaire à cette date? On trouve qu'il a commencé à faire de l'armement à Saint-Malo avec des morutiers.

Il faudrait savoir dans quel bateau le roi Jacques II a été transporté, et où exactement il a débarqué avec sa suite. Sa première tentative avait été faite à bord du HSM Gloucester, avec des officiers et 200 hommes équipage, il s'était échoué le 6 mai 1682 sur un banc de sable au large de Great Yarmouth et avait sombré.

Cordialement. Heurtelions (discuter) 13 août 2023 à 17:54 (CEST)